Audrius Butkevičius: „Mes sugadinome rusams paveiksliuką“

Kaip žinoma, prokuratūra pradėjo tyrimą gavus informaciją apie lietuvių kalba knygos formatu išleistą leidinį, kuriame, kaip įtariama, tikrovės neatitinkančiais teiginiais viešai neigiama ir tendencingai interpretuojama SSRS agresija 1991 m. sausio 13 d. įvykių metu. Siekdmami apsaugoti Lietuvos žmones nuo dezinformacijos, teisėsaugininkai konfiskavo visą knygos tiražą.

Apie tai buvo skelbta publikacijoje „Pradėtas tyrimas dėl TSRS agresijos neigimo leidinyje, įvykdytos kratos, kiti būtini procesiniai veiksmai“. 

Pranešama, kad priešiškos Lietuvai tarnybos šią knygą „Išdavystės kaina“ jau platina internete, apie ką ekspertai.eu informavo į Seimo Nacionalinio saugumo ir gynybos komiteto pirmininką Vytautą Baką, kviesdami jį nedelsiant į tai reaguoti.

O dabar jums siūlome ištrauką iš šios knygos, kurios autorė Iževske gimusi žurnalistė Galina Sapožnikova. Šioje žemiau esančioje ištraukoje interviu su signataru Audriumi Butkevičiumi.

Audrius Butkevičius. Nuotr. G. Sapožnikovos

Tai paaiškėjo atsitiktinai – interviu su polittechnologu Audriumi Butkevičiumi, kuris 1990-ųjų metų pradžioje ėjo Lietuvos krašto apsaugos departamento direktoriaus pareigas ir kurį, pažymėtina, vadina pagrindiniu tos sausio dramos režisieriumi.

Asmenybė ryški ir neeilinė, pagal išsilavinimą – gydytojas psichoterapeutas, jis 2000 metais davė labai atvirą interviu Lietuvos laikraščiui „Obzor“, kuriame prisipažino, kad 1991 metų sausios 13- osios naktį civilių gyventojų aukų jis siekė sąmoningai. Ir dėl to visai nesigaili: tos mirtys „sudavė dviem tarybų valdžios pagrindinėms atramoms – armijai ir KGB – tokį smūgį“, po kurių šie jau nebeatsigavo. „Taip, aš planavau, kaip „pastatyti“ Tarybinę armiją į tokią psichologiškai labai nepatogią poziciją, kad bet kuriam karininkui būtų gėda dėl to, kad jis tarnauja tokioje armijoje“. Reikia pripažinti, jam tai pavyko... Vėliau jau Butkevičius neigė, kad žurnalistė viską išsigalvojo ir net truputį kuoktelėjusi, tačiau paneigimo iš laikraščio taip ir nepareikalavo.

Mes su juo buvome susitikę keletą kartų, ir kiekvieną kartą grįždavome prie tos pačios temos, todėl pokalbis, kurį jūs perskaitysite, yra sudarytas iš kelių interviu. Mes ginčijomės ir barėmės, aškiai suvokdami, kad amžiams pasiliksime skirtingose barikadų pusėse, – nors tai mums netrukdė kalbėtis, kadangi priešininką, tuo labiau protingą ir patyrusį, reikia gerbti.

Tai nebuvo revoliucija!

– Kaip aš norėjau pažiūrėti į žmogų, kuris matė Džiną Šarpą gyvą!

– Ne tik matė, bet ir buvo pas jį svečiuose! 90-ųjų metų viduryje aš pas jį Bostone, Alberto Einšteino institute, dirbau visus metus.
Su Džinu Šarpu ir jo kolegomis mes pradėjome susirašinėti dar 1987 metais. Aš tuomet dirbau Kauno kardiologijos instituto psichologinių ir sociologinių tyrimų laboratorijoje, labai domėjausi psichologiniu karu, o Šarpas kūrė technologiją, kuri leido panaudoti dideles grupes žmonių pilietinio nepaklusnumo valdžiai akcijose. Aš tuo metu lindau į politiką, mane tai sudomino.

– Kaip jūs to meto totalinės kontrolės, kaip dabar pasakojama, sąly- gomis įsigudrinote bendrauti su užsieniečiais?

– Buvo laiškai, žmonės vykdavo į užsienį. Lietuvių emigracija buvo pakankamai didelė. Pirmą kartą su Šarpu pasimačiau Vilniuje. Jis pats atvyko čionai 1991 metų vasarį.

– „Dainuojančios“ revoliucijos pačiame įkarštyje?

– Tai nebuvo revoliucija. Tai buvo nacionalinio išsivadavimo judė- jimo vieninga banga. Po to, kai Žespospolita buvo padalinta, mūsuose kas trisdešimt metų vykdavo sukilimai. 1795-aisiais metais, 1830- aisiais ir taip toliau.

– Ar tai, ką mes matėme Lietuvoje laikotarpiu nuo 1988-ųjų iki 1991-ųjų metų, buvo parengta pagal klasikinį Džino Šarpo „spalvotosios revoliucijos“ receptą? Tokį pat, kuris vėliau pasikartojo Serbijoje, Ukrainoje, Kirgizijoje ir Gruzijoje?

– Tikrai ne! Mes panaudojome daugybę technikų, kurias aprašė Šarpas. Bet jas naudojo žmonės įvairiose šalyse – ir vienuoliai bu- distai, ir studentai pasipriešinimo Čekijoje ir Lenkijoje metu, ir net įvairiose Afrikos šalyse. Šarpas tiesiog apibendrino visą šitą patirtį ir sukūrė grakščią teoriją, sukūrė psichologinio karo strategiją, kurioje pilietinis nepaklusnumas panaudojamas kaip pagrindinis ginklas. Jis sukūrė ginklą, kuris padeda žmonėms kovoti prieš valdžią dėl savo idealų. Tai nėra mokslinis požiūris, greičiau religinis.
Aš buvau laimingas, kad užsiėmiau tuo rimtai. Turėdamas mediko išsilavinimą, psichologo specializaciją, aš supratau, kaip galima panaudoti idėją, ir kad valdžia yra labai priklausoma nuo žmonių. Tereikia žmogui nepaklusti ir visa valdžios galia dingsta. Išmokyti žmogų nebijoti, jausti šalia stovinčiojo petį – tai buvo mano užduotis. Šarpas pats tokių dalykų niekada neorganizavo. Jis tik genialiai suvokė šio proceso svarbą. Susiformavo labai neblogas konglomeratas: iš vienos pusės, žmonės jau buvo pasiruošę apsiginkluoti jo teorija, iš kitos – buvo Šarpo knygos ir technologijos. Ir iš mūsų pusės – gera organizacinė jėga.

„Mes aplošėme Maskvą“

– Jūs veikėte vienu metu visose trijose respublikose?

– Kada mes pradėjome, Latvijoje ir Estijoje Šarpas dar neturėjo kontaktų. Praktiškai mes ėmėmės jo idėjų platinimo. 1990 metais aš tapau Krašto apsaugos departamento direktoriumi, o paskui – Lietuvos gynybos ministru. Kurdamas departamentą, aš sprendžiau klausimą – kaip veikti? Kopijuoti didelės valstybės strategiją ar kurti juokingą armiją, kuri bus ginkluota XIX amžiaus muškietomis ir mąstys, kad gali kažkokiu būdu pasipriešinti tarybinei armijai? Sau aš daviau vienareikšmišką atsakymą, kad tokių klaidų, kurias darė mūsų tėvai ir seneliai, mes sau leisti negalime.

Mums buvo labai svarbu pasinaudoti psichologinio karo metodais. Iki rugpjūčio pučo Maskvoje mūsų pagrindinė strategija buvo pilie- tinio nepaklusnumo technikų naudojimas. Mes turėjome nedidelius ginkluotus padalinius, tačiau jie buvo skirti tam, kad neduoti pagrindo kalbėti, kad Lietuva nesipriešina okupacijai. Šarpas buvo iš tų labai naudingų žmonių, kurie atėjo mums į pagalbą. Labai dažnai jo vardu yra spekuliuojama, nesuprantant, kad jis tik suformulavo principus.

– Tačiau Šarpo technologijoje nėra numatytas kraujas. O 1991-ųjų metų sausio 13-ąją Vilniuje buvo pralietas kraujas...

– Jūs neteisingai supratote. Yra atmetama galimybė panaudoti ginkluotas pajėgas arba daryti fizinę žalą. Tačiau jeigu yra kalbama apie jėgą – moralinę, psichologinę, ekonominę, finansinę, – tai priešingai, visa tai yra labai veiksminga galia. Mes puikiai žinojome, kokių veiksmų imsis priešininkas, tikėdamasis sukelti Lietuvoje konfliktą tarp lietuvių ir rusų, kad armija vėliau galėtų ateiti ginti nacionalinių mažumų ir atkurti tvarką. Tarybinės saugumo struktūros įvykiams ruošėsi būtent pagal tokį scenarijų ir pakvietė į Lietuvą užsienio žurnalistus, kad šie patvirtintų karinės jėgos panaudojimo teisėtumą. Tačiau mes juos aplošėme kitaip: įtikinome vietinius rusus nedalyvauti žaidime komunistų pusėje. Gorbačiovas ir jo komanda buvo pasiruošę viskam, išskyrus vieną dalyką, – neatėjo rusai, kurie turėjo susiremti su lietuviais. Kadangi komanda buvo jau duota, tankai išvažiavo ir įsirėžė tiesiai į minią žmonių, kurie buvo apsupę televizijos bokštą. Būtent šį vaizdą ir nufilmavo užsienio žurnalistai bei televizijos. Kurti kažką papildomai mums tiesiog nebereikėjo.

– Kodėl tokiu atveju jus vadina tų įvykių režisieriumi?

– Iš tiesų mes priešininko sumanyme sukeitėme vietomis tik vieną kadrą – neleidome vietiniams rusams dalyvauti žaidime pagal Maskvos scenarijų ir tuo sugadinome jiems visą paveikslą. Štai čia ir buvo mano režisūra. Ne aš daviau įsakymą atidengti ugnį iš visų patrankų taikiame mieste! Aš prisiimu atsakomybę sau tik už tai, kad mes panaudojome nesmurtinės kovos techniką situacijoje, kurioje galėjo žūti žmonės. Aš turiu daug draugų rusų, kurie tuo metu buvo kartu su manimi. Aš tada kūriau vadinamąjį internacionalinį batalioną, kuriame buvo labai daug rusų – 500 žmonių iš Maskvos ir Piterio. Jie juokėsi, kad aš juos pirmus mesiu prieš tankus ir šarvuočius. Po to aš būčiau galėjęs pakelti į kovą prieš komunistus visą Rusiją. Ir jie buvo teisūs, aš būčiau tai padaręs.

„Šauliai buvo ne mūsų“

– Algirdo Paleckio byloje teisme liudytojai patvirtino, kad žmonės žuvo ne nuo tarybinių kariškių rankų. Kulkos skriejo nuo namų stogų iš užnugario pusės.

– Baikite šitas nesąmones. Aš galiu nurodyti tūkstantį liudytojų, kurie patvirtins, kad buvo atvirkščiai. Tiesiog Paleckį remia grupė kažkokių žmonių, kurie po Tarybų Sąjungos žlugimo prarado viską. Ir jie dabar pasakoja visokias istorijas. Visos kulkos, kurios buvo išimtos iš žuvusiųjų ar sužeistųjų kūnų, yra pridėtos prie bylos medžiagos. Aš, kaip žmogus, kuris tiksliai žinojo, kas vyks, nebuvau suinteresuotas daryti bet kokius veiksmus, kurie padėtų priešininkui įrodyti, kad jis turi moralinę, psichologinę arba juridinę teisę mus atakuoti. Aš galiu jums atsakyti tik už savo pusę: mes nešaudėme ir net neturėjome tokių ketinimų. Jeigu kas nors įrodys, kad buvo kažkokie šauliai, reikia aiškintis, – kieno jie. Aš tiksliai žinojau, kas vyks. Žinodamas, kad tarybinė karinė technika ruošiasi vykti į miestą, aš apie tai pranešiau Valstybės saugumo tarybai. Mes priėmėme sprendimą panaudoti civilius asmenis. Ir aš visada prisiimu sau atsakomybę už tai, kad mes naudojome nesmurtinės kovos techniką situacijoje, kurioje galėjo žūti žmonės. Tačiau toks buvo priimtas sprendimas. O kalbėti apie tai, kad mūsų pusė naudojo kažką papildomai, kaip šaudymą, tai jau kvailystė. Aš jums užduodu priešpriešinį klausimą: kas davė įsakymą šarvuočiams išvažiuoti į miestą? Kas davė įsakymą šaudyti iš tankų pabūklų? Tai ne aš įsakiau!

– Ne jūs... Jūs, suprasdamas, kad ten gali būti susidūrimas, nežiūrint į tai, savo nesmurtiniais metodais pasiuntėte žmones prie televizijos bokšto, žinodamas, kad jie gali žūti.

– Taip. Aš šios atsakomybės nesikratau. Pasakysiu daugiau: jeigu mes būtume panaudoję kitą savo valstybės gynimo techniką, būtų žuvę žymiai daugiau. Pavyzdžiui, jei būtume nusprendę gintis naudo- dami pasenusius partizaninio karo metodus ir būtume pradėję šaudyti iš prieštvaninių patrankų. Arba jeigu mes būtume sugalvoję žaisti karą ir kareivėlius, – tada būtų žuvę labai daug žmonių. Mūsų atveju žuvo tiek, kiek žuvo. Ir atsakomybė už tai tenka tiems žmonėms, kurie į taikų miestą išvedė karinę techniką.

Armija prarado veidą

– Sąžinė jūsų naktimis negraužia?

– Na atsakykite man į klausimą – kas, ar aš įsakinėjau tankams? Ar aš daviau įsakymą išvesti šarvuotą techniką? Aš įsakiau šaudyti iš visų tankų ir patrankų? Kai aš stebėjau visa tai, aš galvojau, jog vaikinai Maskvoje išprotėjo. Tokiu būdu veikti buvo galima tik tuo atveju, jeigu jie norėjo padėti pasiekti nepriklausomybę pačiais sparčiausiais tempais. Kas įvyko po to, kai Tarybinė armija užpuolė taikų miestą ir beginklius žmones? Armija prarado veidą.

– Bet jūs savo viename interviu aiškinate, kad tai ir buvo vienas iš jūsų tikslų – pakirsti du paskutinius tarybų valdžios atraminius stulpus – armiją ir KGB...

– Jie patys lipo ant grėblio visur, kur tik galėjo. Kas juos siuntė prieš žmones Prahoje? Arba Budapešte? Aš noriu, kad jūs suprastumėte: tai, kad mes sustabdėme čia Gorbačiovą ir jo komandą, daugiau nusipelnėte jūs, rusai, nei mes. Reikėjo būti visiškais kvailiais, kad reaguoti į įvykius tokiu būdu. Jie tiesiog nesuprato, kad tai ne 1956-ieji metai Vengrijoje, ne 1968-ieji Čekijoje. Jie nesuprato, kad stovi prieš CNN, BBC ir viso pasaulio žurnalistų kameras.

– Beje, kaip jums pavyko į Vilnių privilioti tokį kiekį spaudos?

– Pasienį saugojo KGB. Tai tarybų valdžia atsitempė šituos vaikinus čia, norėdama jiems parodyti visai kitokį vaizdą, nei tas, kuris buvo tikrovėje. Jie norėjo pademonstruoti, kad vyksta mūšis tarp lietuviškų nacionalistų ir rusakalbių. Tačiau mes šitą galimą konfliktą nuslopinome, ir armija įsirėžė į absoliučiai taikią minią.

„Aš buvau prieš visą šitą spektaklį“

– Jūs esate patenkintas tuo, kas įvyko su šalimi, kurią jūs sukūrėte?

– Žinoma, ne. Aš esu nepatenkintas, kadangi Lietuva prarado svarbiausią dalyką, dėl kurio mes kovojome: nepriklausomybę. Savo laiku, kada Lietuva stojo į Europos Sąjungą, aš buvau vienas iš to nedaugelio, kurie sakė, kad to daryti negalima. Kai Lietuva iš visų jėgų stengėsi pasiekti europietiškus standartus, prisiimdama sau metodus, kuriais naudojosi europietiškos šalys, tai yra viską imdama skolon, mes buvome labai griežtai prieš. Mes visada kritikavome valdžią dėl skolų, į kurias įlindo Lietuva. Už tai, kad niekas nebuvo pastatyta, kad niekas nebuvo sukurta tokio, kas galėtų atverti mūsų valstybei naujas perspektyvas. Viskas buvo tiesiog pravalgoma ir išvagiama. Ir tai, kad Lietuva šiandien klusniai vykdo ponų iš Europos Sąjungos nurodymus, – yra viena iš didžiausių dabartinės Lietuvos valdžios nuodėmių. Dėl NATO galiu pasakyti tą patį. Nuolat žodžiais buvo teigiama, kad NATO mums padės. Pats saugumo problemos sprendimas nuolat buvo atidedamas. Žmonėms rodė keturius girtus Rumunijos pilotus, kurie vykdė oro policijos misiją Lietuvos erdvėje, kaip milžinišką saugumo pasiekimą, suteiktą NATO. Taip, aš buvau prieš visą šitą spektaklį, jeigu jau taip kalbėti. Galbūt dėl to aš šiandienos politikoje nežaidžiu.

– Jeigu jūs nepatenkintas susiklosčiusia padėtimi, kodėl jūs kaip polittechnologas neprisimenate Šarpo technikų ir nepanaudojate įvairiaspalvių kaspinėlių? Atleiskite man mano humorą, jeigu jis jus žeidžia.

– Tai nėra humoras, ir jis nežeidžia. Tai visai kitoks žaidimas. Žmonės yra labai stipriai apkvailinti, todėl pakeisti situacijos, neturėdamas labai labai didelių išteklių, nesugebėtų joks polittechnologas. Mes praradome tūkstančius pačių aktyviausių žmonių – visi tie, kurie galėtų dalyvauti mitinguose ir pakovoti už save, išvažiavo. Tik 3,5 milijono žmonių turinčiai tautai netekti 500-600 tūkstančių geriausių darbuotojų, pačių drąsiausių žmonių, kurie gali imtis veiklos ir nebijotų pradėti gyvenimą naujoje vietoje, – tai labai daug. Mes praradome galimybę panaudoti Lietuvoje juos vidaus kovose. Tai yra labai liūdna.