Jeffrey Sachs: Europa artėja prie katastrofos, nes diplomatiją pakeitė karo retorika

Profesorius Jeffrey Sachs perspėja, kad saugumo padėtis Europoje tampa vis pavojingesnė, o Baltijos valstybės, Lenkija ir dalis didžiųjų Europos valstybių, jo vertinimu, stumia žemyną ne diplomatijos, o eskalacijos keliu.

Pokalbyje su Glenn Diesen jis teigia, kad tiesioginio NATO ir Rusijos karo rizika jau nebėra teorinė. Sachs nuomone, Europa daugelį metų atsisakė rimto dialogo su Maskva, o viešąją diskusiją pakeitė supaprastinta schema: arba pritari oficialiam Vakarų naratyvui, arba esi kaltinamas „Kremliaus tezių“ kartojimu.

Interviu daug dėmesio skiriama Baltijos valstybių vaidmeniui, Vokietijos atsakomybei, NATO plėtros istorijai, 2008 m. Bukarešto NATO viršūnių susitikimui, 2014 m. įvykiams Kijeve ir Minsko susitarimams. Sachs taip pat kalba apie Angela Merkel raginimus grįžti prie diplomatijos ir klausia, ar Europa dar pajėgi sustabdyti procesą, kuris, jo teigimu, gali baigtis tiesioginiu karu su Rusija.



Glenn Diesen: - Sveiki sugrįžę. Šiandien su mumis – profesorius Jeffrey Sachs. Kalbėsime apie padėtį Europoje, apie saugumo situaciją, kuri, regis, tampa vis pavojingesnė. Labai ačiū, kad vėl atvykote į mūsų laidą.

Su dideliu nerimu stebiu galimybę, kad gali kilti tiesioginis NATO ir Rusijos karas, nes per pastaruosius ketverius metus nuolat matėme laipsnišką eskalaciją. Dabar, atrodo, pasiektas toks taškas, kai Rusijai beveik neįmanoma neatsakyti.

Kalbu apie tai, kad dronai atakuoja Rusiją iš Baltijos valstybių teritorijos. Iš pradžių NATO tai neigė, o dabar pripažįsta, kad tai vyksta, bet tvirtina, jog Ukraina neturi teisės naudoti jų teritorijos. Vis dėlto esą vien tai, kad taip vyksta, vis tiek yra Rusijos kaltė. Tai gana neįtikėtina situacija. O dabar Rusija dar ir smerkiama už grasinimus atsakyti.

Kaip jūs suprantate šią padėtį?

Jeffrey Sachs: - Žinoma, kaip jau daugelį metų, tarp Europos ir Rusijos nevyksta jokia diplomatija. Todėl abi pusės kalba viena pro kitą.

Europiečių balsas yra labai karingas. Pagrindiniai Europos balsai šiuo klausimu sklinda iš Baltijos valstybių ir Lenkijos – tai pačios rusofobiškiausios Europos dalys. Keista, kad Europos bendruomenės vardu faktiškai kalba Baltijos valstybės – konkrečiai jų išorės santykių viceprezidentė Kaja Kallas, taip pat gynybos komisaras, kuris yra iš Latvijos... atsiprašau, iš Lietuvos (J. Sachs turi omenyje Kosmoso komisarą Andrių Kubilių – ekspertai.eu past.).

Tai labai keista. Didelė Europos dalis nėra tokio karingo, rusofobiško požiūrio. Baltijos valstybės dėl įvairių priežasčių – psichologinių ir geografinių – tokios yra. Ir jos šiuo metu stulbinamu mastu formuoja Europos politiką.

Deja, didžiosios Europos valstybės, ypač Vokietija ir Prancūzija, šio proceso nestabdo.

Kanclerio Friedrich Merz asmenyje turime, sakyčiau, neatsakingiausią Vokietijos lyderį per dešimtmečius. Iš tikrųjų jis yra atviras karo kurstytojas. Jis neparodė nė menkiausio susidomėjimo diplomatija – net susisiekti su savo kolega prezidentu Putinu, net surengti Vokietijos ir Rusijos užsienio reikalų ministrų susitikimą padėčiai aptarti.

Atrodo, F. Merz savo galvoje nusprendė, kad savo vyriausybės politiką grįs Vokietijos remilitarizavimu. Turiu pasakyti, tai nėra labai maloni perspektyva.

Taigi vienas iš dalykų, kurie klostosi blogai, yra tai, kad Europos balsu tapo trys Baltijos valstybės, kurių bendra populiacija siekia apie šešis milijonus žmonių ir kurios pasižymi kraštutine rusofobija. Kitas dalykas – Vokietija. Mano nuomone, ji čia atlieka nepaprastai pavojingą ir neatsakingą vaidmenį.

Vokietijai tenka ypatinga atsakomybė ne tik todėl, kad ji yra didžiausia Europos valstybė, bet ir todėl, kad 1990 m. ji Sovietų Sąjungai aiškiai ir nedviprasmiškai pažadėjo, jog NATO nesiplės. Būtent Vokietija turėjo būti viena iš Ukrainos karo pabaigos garantų 2015 m. pagal Minsko II susitarimą. Ji ir čia žlugo.

Todėl Vokietijai tenka ypatinga atsakomybės našta. Žinoma, istorija – dar vienas klausimas. Net nekalbant apie Antrojo pasaulinio karo istoriją, vien Vokietijos susivienijimo ir vėlesnės istorijos kontekste Vokietija ne kartą apgavo.

O kancleris F. Merz elgiasi taip, tarsi nebūtų jokios atsakomybės.

Tada pereiname prie Prancūzijos. Turiu pasakyti, jos užsienio politika tiesiog keista. Galbūt Emmanuel Macron idėja – ir ji nėra visiškai neteisinga – yra Europos strateginė autonomija. Aš neturiu nieko prieš Europos strateginę autonomiją nuo Jungtinių Valstijų. Tačiau įgyvendinti ją per karo kurstymą prieš Rusiją – labai pavojingas ir visiškai nereikalingas žaidimas.

Galima būtų argumentuoti už Europos strateginę autonomiją paprasčiausiu faktu: praėjo 80 metų nuo Antrojo pasaulinio karo pabaigos, ir Europai laikas pačiai tvarkytis. Jai nereikia, kad Jungtinės Valstijos būtų nei jos gynėjos, nei jos užsienio politikos nustatytojos.

Tačiau E. Macron, atrodo, mano, kad norėdamas įgyvendinti savo strateginės autonomijos idėją, jis taip pat turi būti priešiškas, rusofobiškas lyderis.

Pridėkime prie šio mišinio Didžiąją Britaniją, kuri taip pat yra ir visada buvo rusofobiška – bent jau nuo 1840 metų. Gauname labai pavojingą mišinį: jokios diplomatijos, tik kalbos apie eskalaciją. Dabar jau vyksta ir realūs eskalacijos veiksmai iš Ukrainos pusės.

Turime suprasti Ukrainos padėtį. Tai radikali vyriausybė. Ji akivaizdžiai neturi nieko bendra su demokratija. Tai nedidelė grupė, valdanti valstybę karo padėties sąlygomis. Ji yra nepaprastai korumpuota. Tai visi žino – ar matytumėte tai iš Ukrainos piliečių valdomų vilų visoje Vakarų Europoje, ar iš NABU ir daugelio kitų ataskaitų.

Taigi turime diktatūrą, korumpuotą ir ekstremistinę. Štai kas dabar vyksta.

Ukraina bando įtraukti Europą į platesnį karą – lygiai taip, kaip Izraelis nuolat bando įtraukti Jungtines Valstijas į platesnį karą Artimuosiuose Rytuose. Ukraina darys viską, ką gali, kad išprovokuotų platesnį karą. Tai yra Ukrainos taktika, nes Ukraina negali kovoti su Rusija viena. Galbūt Europa kovos su Rusija. Galbūt jeigu Europa kovos su Rusija, Jungtinės Valstijos, jų manymu, turės kovoti kartu su Europa. Nežinau, kas dedasi jų galvose.

Bet jeigu jie siunčia dronus per Baltijos šalių oro erdvę – o atrodo, kad taip ir yra – tai visiškai atitinka jų elgesio modelį.

Jie atakavo Rusijos branduolinės triados elementus, bombardavo lėktuvus, stovėjusius aerodromuose ir priklausiusius branduolinių ginklų kontrolės stebėsenos mechanizmams. Jie ėmėsi visų provokacinių veiksmų, kokių tik galėjo. Jie nori platesnio karo, nes mano, kad tai yra geriausia jų galimybė laimėti.

Sujunkite visa tai: Baltijos valstybių rusofobiją, Europos užsienio politikos perdavimą Baltijos valstybėms, Vokietijos vadovybę, kuri pirmą kartą po Antrojo pasaulinio karo, sakyčiau, atvirai ragina remilitarizuotis – o tai, beje, prieštarauja vadinamajai „keturių plius dviejų“ sutarčiai, sudarytai dėl Vokietijos susivienijimo, kurioje aiškiai sakoma, kad susivienijusios Vokietijos kontekste Vokietija nesiremilitarizuos – ir prie viso to pridėkite keistą Prancūzijos ir Jungtinės Karalystės lyderystę.

Turime tobulą milžinišką katastrofą. Dėl to Baltijos frontas dabar turbūt yra pavojingiausias taškas pasaulyje – net pavojingesnis už karo Ukrainoje kontaktinę liniją.

Baltijos valstybės, tikėtina, šiuo metu yra pavojingiausia vieta visoje planetoje. Tai daug pasakantis teiginys, nes turime karą Irane, karą Palestinoje, karą pačioje Ukrainoje, įtampą dėl Taivano. Bet sakyčiau, kad dabar Baltijos valstybės yra priešakinėje linijoje, nes jos šaukiasi karo, keršto, neapykantos Rusijai ir tikisi, kad Europa tai pratęs aktyviu įsitraukimu į karą.

- Yra tam tikrų ženklų, kad į Baltijos valstybes iš Rusijos pusės pateko dronų. Gali būti, kad tai buvo atsakas. Kai kas teigia, kad rusai tiesiog trikdė Ukrainos dronus, todėl jie netyčia nukrypo į Baltijos šalis. Kiti sako, kad rusai numušė ar nukreipė Ukrainos dronus ir tokiu būdu iš esmės atakavo Baltijos valstybes ukrainietiškais dronais.

Sunku pasakyti, tai tik spekuliacijos. Tačiau atrodo, kad padėtis eskaluojasi. Visa tai dar labiau kursto abipusė karo retorika.

Tai labai neramina, nes kare, apie kurį jie kalba, laimėtojų nebus. Bus tik masinė mirtis. Ir tai neturi jokios prasmės.

Dabar, regis, judame į tašką, kuriame arba iš tikrųjų įžengsime į karą su Rusija – su visomis pasekmėmis, kokios iš to kiltų, – arba dar yra laiko tai sustabdyti.

Matome, kad Europoje labai lėtai, bet vis dėlto prasideda diskusijos apie galimą diplomatijos su Rusija atkūrimą. Ir, kas įdomu, būtent Angela Merkel pareiškė, kad laikas kalbėtis su Rusija ir kad Europos Sąjungos klaida buvo to nedaryti.

Keista tai girdėti po daugiau nei ketverių metų karo, bet vis tiek tai reikšminga, nes daugiau kaip ketverius metus europiečiai sėdėjo nuošalyje, boikotavo bet kokią diplomatiją ir pateikė tai kaip tam tikrą dorybę: esą mes nekalbame su rusais, ir tai rodo, kokie mes geri.

Ar jūs matote čia kokį nors potencialą? Kol kas jie tik kalba apie tai, ar reikėtų kalbėtis su Rusija. Jeigu sutars, kad reikėtų, tada reikės sutarti, kas jiems atstovaus. Jeigu sutars, kas atstovaus, tada reikės sutarti, ką jie apskritai turėtų sakyti bendru balsu.

O kai 27 Europos Sąjungos šalys kalba bendru balsu, dažnai tas bendras vardiklis tampa kuo agresyvesnė pozicija. Tikriausiai jie galiausiai reikalaus Rusijos kapituliacijos, nežinau, kur jie eina.

Bet šiuo metu, atrodo, būtų geriau, jeigu bet kuris Europos lyderis tiesiog pakeltų telefono ragelį ir bent pasikalbėtų.

Ar esate optimistiškai nusiteikęs dėl pastangų bent jau „dekriminalizuoti“ diplomatiją? Seniai negirdėjau, kad kas nors kalbėtų apie pokalbį su kita puse. Jie dar to nedaro, bet bent jau svarsto galimybę.

- Manau, kad įvyko tai, jog retorika ir karo kurstymas tampa nebekontroliuojami. Čia matau analogiją su tuo, kas vyksta tarp Izraelio ir Palestinos.

Ilgą laiką Izraelis vykdė strategiją užkariauti ir kontroliuoti visą Palestiną, įskaitant okupuotas Vakarų Kranto, Gazos ir Rytų Jeruzalės teritorijas, ir net plėstis į kaimynines šalis – Libaną ir Siriją. Tačiau tai daugiausia buvo strateginė saugumo politika.

Bet ji, ypač po Hamas spalio 7-osios išpuolio, o plačiau – besikeičiančioje aplinkoje, virto pačia radikaliausia etnine neapykanta, dehumanizacija, žudynėmis ir galiausiai genocidu prieš Palestinos žmones.

Minu tai todėl, kad karas Ukrainoje buvo didžiųjų valstybių politikos karas. Tai karas, kilęs iš NATO plėtros ir Rusijos pasipriešinimo jai. Jis kilo iš 2014 m. vasario perversmo, kai Rusijos požiūriu – ir aš su tuo sutinku – Jungtinės Valstijos buvo pagrindinis perversmo veikėjas ir rėmėjas. Šis perversmas buvo nukreiptas prieš Rusiją, siekiant įtraukti Ukrainą į NATO.

Tikslas buvo nuversti vyriausybę, kuri buvo neutrali ir norėjo likti už NATO ribų. Galima sakyti, kad tai buvo nemaloni, pavojinga didžiųjų valstybių politika – didysis žaidimas dėl Ukrainos, toks, kokį dar 1990-aisiais aprašė Zbigniew Brzezinski.

Tačiau įvykių kontekste visa tai virto gilia etnine neapykanta, kurią ypač matome Lenkijoje ir Baltijos valstybėse. Tai šalys, kuriose aš pats dirbau ir kurias rėmiau prieš 30 metų, kai atrodė, kad prasideda nauja taikos era.

Aš dirbau su Lenkija, padėdamas jai panaikinti skolas, stabilizuoti valiutą, atverti prekybą ir įsilieti į Europą. Aš padėjau Estijai įvesti valiutą ir dirbau su Kaja Kallas tėvu, kuris tuo metu buvo Estijos centrinio banko vadovas.

Tuo metu mano idėja – ir idėja, kurią reiškė Vokietija, Jungtinės Valstijos, prezidentas Gorbačiovas ir prezidentas Jelcinas – buvo ta, kad tai tarnauja naujai taikai ir bendriems Europos namams.

„Keturių plius dviejų“ sutartis, leidusi Vokietijai susivienyti, remiasi Helsinkio baigiamuoju aktu. Joje kalbama apie tai, kad saugumas Europoje yra nedalomas, kad nė vienos valstybės saugumas negali būti kuriamas kitos valstybės sąskaita, kad nebus remilitarizacijos ir taip toliau.

Tačiau dabar turime siautėjančią, radikalizuotą etninę neapykantą. Šios šalys turi savo istorinius prisiminimus, kurie, mano manymu, Rusijos atžvilgiu yra smarkiai iškraipyti. Juos dar labiau pakurstė karas Ukrainoje, nevaržoma retorika ir pati karo tragedija.

Nėra jokio pripažinimo, net akimirkos, net nanosekundės, kad Ukrainos kare daug kas susiję su Rusijos saugumu Jungtinių Valstijų atžvilgiu. Tai nepripažįstama, nesuprantama ir net neįvardijama.

Viskas pateikiama kaip Rusijos blogis, kaip Rusijos agresija, kaip neišprovokuotas karas ir rusų vykdomos žudynės. Visa tai klaidinga savo pseudoistorijoje, tyčiniame pagrindinių faktų apie Vokietijos susivienijimą, NATO, Minsko II susitarimą ir daugelį kitų dalykų neigime.

Ginklų kontrolė, Jungtinių Valstijų pasitraukimas iš Priešraketinės gynybos sutarties, Jungtinių Valstijų dalyvavimas Maidano perversme – visa ši istorija, apie kurią jūs ir aš bei daugelis kitų kalbėjome metų metus, Vokietijoje, Estijoje, Latvijoje, Lietuvoje, Lenkijoje ar Europos Komisijoje apskritai nėra minima.

Vietoj to turime tik neapykantos iškilimą.

Neapykanta gali pervirti. Būtent tai daro padėtį tokią pavojingą. Izraelio atveju, kurį paminėjau, neapykanta pervirto į atvirą genocidą. Izraeliečiai nebeturi jokios savikontrolės. Jie net nesupranta, kaip juos mato likęs pasaulis. Jie to nesupranta, nes yra neapykantos gniaužtuose.

Sakyčiau, kad būtent tai dabar vyksta Europos fronte – Baltijos valstybėse, Lenkijoje ir Rusijos atsake. Rusija klausia: ką jūs darote? Ar jūs tikrai norite karo Europoje?

Tada tai ataidi atgal. Iš Berlyno girdime: taip, turime ruoštis karui Europoje, galbūt iki 2029 metų. Girdime kalbas apie būtinybę ruoštis karui, apie branduolinį skėtį. Dabar vyksta diskusija: ar turėtume aktyviai remti dronų atakas prieš Rusiją? Švenčiama, kai Ukraina dronais atakuoja Maskvą, ir panašiai.

Vienintelis dalykas, kurį galiu pasakyti, Glenn, yra tai, kad visa tai ne tik artėja prie virimo taško. Galbūt – tik galbūt – tai kai kuriems atsakingiems žmonėms Europoje leidžia suprasti, kad Europos pusėje nebėra savikontrolės. Kad viskas gali visiškai sprogti ir sprogti taip, jog tai būtų pražūtinga visai Europai.

Galbūt būtent iš čia ir kyla idėja – ketveriais metais pavėluota – kad kažkas turėtų kalbėtis su Rusijos atstovais.

Aš tai sakau jau daugelį metų. Jūs tai sakote, ir daugelis kitų taip pat. Kalbėkitės su kita puse. Nes rusai iš tiesų turi ką pasakyti, kad padėtų europiečiams prisiminti, kaip mes atsidūrėme šioje milžiniškoje katastrofoje.

Kalbant apie kanclerę Merkel, tai labai įdomu ir kartu skaudu. Man patinka kanclerė Merkel. Aš ją gerbiu kaip blaiviai mąstančią, padorią, sąžiningą, darbščią lyderę ir kaip žmogų, kuris norėjo taikos Europoje.

Bet ji pati aprašė, kas nutiko ne taip. Skaudus momentas buvo tarp pirmos ir antros 2008 m. Bukarešto NATO viršūnių susitikimo dienos, kai Jungtinės Valstijos spaudė dėl NATO plėtros, o kanclerė Merkel žinojo ir sakė, kad tai gali būti kelias į karą su Rusija. Tai buvo labai protinga pozicija.

Jungtinės Valstijos spaudė dėl konkrečios datos, dėl vadinamojo MAP – narystės veiksmų plano – NATO plėtrai į Ukrainą ir, beje, į Gruziją Pietų Kaukaze. Gruziją, kuri ne tik nėra Šiaurės Atlanto regione, bet net nėra Europoje – tai Azijos dalis. Bet nenukrypkime.

Kanclerė Merkel žinojo ir rašė, kad įsipareigojimas plėsti NATO greičiausiai ves į karą. Ji priešinosi pirmąją NATO viršūnių susitikimo dieną, o antrąją dieną nusileido. Ji nusileido manydama, kad vis dar kažką išsaugojo: nebus konkretaus plano ar datos. Tačiau konferencija baigėsi nedviprasmišku pareiškimu, kad NATO plėsis į Ukrainą ir Gruziją.

Tai buvo Vokietijos santūraus balso pabaiga.

Tada greitai pereikime prie 2014 m. vasario 21 d. įvykių, kai Kijeve beveik buvo įvykdytas perversmas. Vokietija kartu su kolegomis derėjosi su tuometiniu Ukrainos prezidentu Viktor Yanukovych, kad perversmo nebus. Kad prezidento V. Yanukovych kadencija tęsis iki 2014 m. pabaigos, o tada vyks nauji rinkimai. Vokietija su tuo sutiko. Jungtinės Valstijos taip pat. Tą vakarą dėl šio susitarimo vyko pokalbiai su prezidentu Putinu.

O kitą dieną perversmo lyderiai šturmavo vyriausybės pastatus Kijeve. Jungtinės Valstijos nedelsdamos pripažino naująją vyriausybę, užuot pasakiusios: palaukite, mes turėjome susitarimą, tai nekonstituciška, prezidentas V. Yanukovych vis dar yra prezidentas.

Jungtinės Valstijos sužaidė savo korta ir iškart pripažino naująją vyriausybę. Formaliai gal ir nepripažino, bet pasakė, kad dirbs su nauja vyriausybe. Jos nepareikalavo konstitucinės tvarkos. Vokietija su tuo susitaikė.

Tai buvo kitas žingsnis.

Po metų buvo Minsko II susitarimas – 2015 m. vasarį. Vokietija turėjo būti Minsko II susitarimo garantė. Žmonės galbūt neprisimena Minsko II susitarimo, bet tai buvo susitarimas nutraukti kovas Donbase, sukuriant naują konstitucinę tvarką, pagal kurią Donbasui – Luhansko ir Donecko sritims – būtų suteikta autonomija, iš esmės savivalda Ukrainos sudėtyje.

Ukraina su tuo sutiko. Susitarimą vienbalsiai patvirtino Jungtinių Tautų Saugumo Taryba. Vokietija ir Prancūzija turėjo būti Minsko II garantės.

Tada Jungtinės Valstijos ir Ukraina privačiai pasakė: ne, mes to neįgyvendinsime. O Vokietija neatsistojo ir nepasakė: palaukite, mes turime susitarimą, jį remia Jungtinių Tautų Saugumo Taryba, mes atsakingi už jo įgyvendinimą, jis bus įgyvendintas.

Vokietija tylėjo.

Tiek tylėjo, kad 2022 m., manau, kanclerė Merkel gana keistai pasakė: na, mes niekada iš tikrųjų to neturėjome omenyje, tai buvo skirta laimėti laiko Ukrainai.

Aš iš tikrųjų nemanau, kad tai buvo jos požiūris 2015 m. Bet tai tapo jos pasiteisinimu 2022 m., kai ji Vokietijoje buvo puolama už tai, kad pasirašė tokį susitarimą, kaltinama, jog buvo pernelyg nuolaidi rusams.

Visa tai reiškia, kad priėjome prie neapykantos taško. Priėjome prie visiškos amnezijos dėl realių įvykių. Priėjome prie taško, kai tai gali lengvai pervirti į atvirą karą Baltijos šalyse ar kitose Europos dalyse. Kitaip tariant, turime visiškos katastrofos potencialą.

Todėl galbūt, galbūt, galbūt būtent dėl to kanclerė Merkel, be kitų, sako, kad reikia kalbėtis. Ir galbūt todėl kai kurie kiti taip pat gal sutinka, kad Europai reikia kalbėtis.

Beje, labai pastebima, kad ieškant asmens, kuris galėtų būti Europos atstovas pokalbiuose su Rusija, minimos tokios pavardės kaip pati kanclerė Merkel ar Mario Draghi. Ir kartu savaime suprantama, kad tikroji Europos užsienio reikalų vadovė Kaja Kallas negalėtų būti tas asmuo, nes jos rusofobija tokia akivaizdi ir esminė, kad ji negali atlikti diplomato vaidmens.

Jie tai žino. Jau vien tai yra labai liūdna. Tai būtų tas pats, kas Jungtinių Valstijų kontekste pasakyti: mums reikia diplomatijos, bet tai negali būti valstybės sekretorius, nes jis nėra diplomatas. Būtent taip tai atrodo.

Bet Europa tai netiesiogiai pripažįsta.

- Europos Sąjunga pasirinko Kaja Kallas užsienio politikos vadove tuo metu, kai pati ES laikėsi linijos, jog diplomatija boikotuojama, o ginklai yra kelias į taiką. Taigi, jeigu nenori jokios diplomatijos, tada, matyt, ji gali būti geras pasirinkimas.

Dažnai pagalvoju apie tai, ką jūs taip pat paminėjote: kaip buvo galima pereiti nuo Angela Merkel, kuri kadaise sakė, kad narystės veiksmų plano Ukrainai suteikimą Maskva suprastų kaip karo paskelbimą, iki dabartinės padėties, kai apskritai neįmanoma net aptarti, ar mūsų pusė ką nors išprovokavo.

Kartais man atrodo, kad viena iš priežasčių, kodėl naratyvas buvo manipuliuojamas ir diskusija slopinama, yra tai, jog bet koks klausimas pateikiamas kaip turintis tik dvi puses: arba mūsų naratyvas, arba Rusijos naratyvas. Ir tu esą turi pasirinkti vieną.

Norvegijos kontekste mes dėl savo geografijos kadaise turėjome svarbų vaidmenį JAV vadovaujamoje priešraketinėje gynyboje, kuri dabar yra NATO priešraketinė gynyba. Tai strateginė priešraketinė gynyba, galėjusi pakirsti Rusijos branduolinį atgrasymą. Norvegai tuo metu dėl to gana nerimavo.

Tada WikiLeaks parodė, kad JAV ambasadorius Norvegijoje sakė: mes galime perlaužti norvegus. Viskas, ką turime padaryti, tai paversti šį klausimą aljanso solidarumo klausimu. Kitaip tariant, arba norvegai kartoja tai, ką sako rusai, arba jie teikia pirmenybę NATO solidarumui.

Jis argumentavo: jeigu mes taip tai suformuluosime, jie nebegalės kalbėti apie saugumą. Taip pat buvo kalbama apie darbą su nevyriausybinėmis organizacijomis, analitiniais centrais, žurnalistais, politikais.

Vėliau dar vienas WikiLeaks paviešintas dokumentas iš esmės patvirtino: taip, dabar jie visi stoja į eilę. Taigi mechanizmas nėra sudėtingas. Arba kartoji Kremliaus tezes, arba esi solidarus su aljansu.

Šiame kare matau tą patį. Jeigu sakai, kad NATO tai išprovokavo – tai Kremliaus tezė. Jeigu sakai, kad NATO padėjo nuversti vyriausybę – Kremliaus tezė. Jokios diskusijos. Tiesiog pasirink stovyklą.

Kažkodėl karo palaikymas ir apsimetimas, kad tai buvo neišprovokuota, pateikiamas kaip provakarietiška ir proukrainietiška pozicija. Jeigu paminėsi, kad jaunų ukrainiečių vyrų grobimas ir siuntimas į mirtį galbūt nėra proukrainietiška politika – tai irgi Kremliaus tezė. Jei esi už Ukrainą, turi būti už mobilizaciją ir už visų šių vyrų siuntimą mirti.

- Būtų labai įdomu Norvegijos kontekste paklausti dabartinės vadovybės, kokia iš tikrųjų buvo Norvegijos pozicija Bukarešto NATO viršūnių susitikime. Aš turiu šiek tiek informacijos apie tai. Manau, kad Norvegijos pozicija buvo pasibaisėjimas tuo, ką stūmė George W. Bush.

Reikėtų paklausti: kaip nutiko, kad George W. Bush, kuris žadėjo neiti tuo keliu, vis dėlto tuo keliu nuėjo?

Norėčiau žinoti, ką apie tai sako Norvegijos vadovybė. Ar dar yra kokia nors 2008 m. įvykių, 2008 m. nuostatų atmintis? Ar prisimenama ta nuojauta, kurią išreiškė ir savo naujoje knygoje, iš esmės memuaruose, sąžiningai užrašė kanclerė Merkel: taip, ji žinojo, kad tai prilygsta karui arba kad Rusijos pusė tai taip supras?

Norėčiau žinoti, ką norvegai, Norvegijos vadovybė, apie tai prisimena. Nes istorinė atmintis egzistuoja. Ir toks apmąstymas turėtų būti naudingas.

Gerai, amerikiečių spaudimo yra daug. Mes tai žinome. Yra daug rankų laužymo. Jeigu išeini iš rikiuotės, amerikiečiai pasakys, kad esi korumpuotas, bandys nuversti tavo vyriausybę, padarys vieną ar kitą dalyką. Bet būtent tai atvedė Europą prie šios katastrofos.

Aš šiandieninę Europos padėtį matau kaip tragišką ir klaidingą. Rusofobiją matau kaip siaubingą Europos savęs žalojimą. Būdama tokia rusofobiška, Europa pati sau daug kartų pakenkė istorijoje.

Tai ilga ir įdomi tema, apie kurią pats dabar rašau ir kurią studijuoju. Europai labai žalinga užimti tokias kraštutines pozicijas. Tai ne vienija Europą, o tik artina ją prie katastrofiško konflikto, sąmoningai vengiant istorijos ir nemėginant sąžiningai jos įvertinti.

Tačiau žmonės žino. Bent jau yra žmonių, kurie turėtų prisiminti ir gali prisiminti.

Ir vėlgi, pagrindinę atsakomybę už visa tai priskiriu kancleriui F. Merz, nes Vokietijai čia tenka didžiausia atsakomybė ir didžiausia atskaitomybė. Ne tik dėl Antrojo pasaulinio karo – nors ir tai įtraukiu – ir ne tik dėl Vokietijos susivienijimo sąlygų, bet ir dėl aiškių pažadų dėl NATO neplėtros, dėl „keturių plius dviejų“ sutarties sąlygų, dėl įvykių apie Maidaną, dėl Minsko II.

Jeigu F. Merz bent vieną sąžiningą dieną – vieną dieną – praleistų peržiūrėdamas naujausią Vokietijos istoriją ir diplomatiją, kiek kartų Vokietija melavo Sovietų Sąjungai ir Rusijai nuo 1990 metų.

Beje, pridėsiu dar vieną šalutinį faktą, kuris taip pat glumina, bet yra tikras. Vokietija pirmoji ėmėsi sakyti: NATO nesiplės. Jungtinės Valstijos ir Vokietija tai visiškai aiškiai išreiškė Gorbačiovui ir Jelcinui.

Tada, apie 1992 metus, Jungtinės Valstijos pradėjo persvarstyti poziciją. Įdomu tai, kad Vokietija, ypač verslo bendruomenė, jau 1993 m. pradėjo lobizmą už NATO plėtrą.

Todėl, nors aš dažnai daug kaltės priskiriu Jungtinių Valstijų užsienio politikai, manipuliacijoms ir įsipareigojimų laužymui, Vokietija čia turi tiesioginę savarankišką atsakomybę. Ji ne tik sekė Jungtines Valstijas – nors tai darė pakankamai dažnai – bet ir savarankiškai pamynė Vokietijos susivienijimo sąlygas per trejus metus, pradėdama remti NATO plėtrą.

Žinau, kad kai kurie mokslininkai dabar tai tiria. Manau, Vokietijos verslas tikėjo, kad investuos Rytų Europoje, ir norėjo, jog šių šalių saugumas būtų užtikrintas NATO skėčiu. Bet jie visiškai nepaisė fakto, kad Vokietija „keturių plius dviejų“ susitarime aiškiai pažadėjo neperkelti karių net į Rytų Vokietiją.

Ir tai buvo pasakyta visiško aiškumo, o ne dviprasmybės kontekste, kaip dabar teigia mūsų naratyvas. Visiškai aišku buvo, kad tas įsipareigojimas apėmė ne tik karių neperkėlimą į Rytų Vokietiją – tai įrašyta „keturių plius dviejų“ sutartyje, – bet apskritai jų neperkėlimą į Vidurio ir Rytų Europą, juo labiau į Baltijos valstybes, Ukrainą ir Gruziją. O būtent tai netrukus tapo sumanymu ir planu po šių įsipareigojimų.

Todėl labiausiai norėčiau, kad Vokietijos kancleris peržiūrėtų istoriją ir iš sąžiningos pozicijos pasakytų: atėjo laikas kalbėtis su mūsų kolega.

- Bet kai susitiktume, kyla klausimas, ką iš tikrųjų dabar būtų galima pasiekti. Mačiau Suomijos užsienio reikalų ministro pareiškimą, kad NATO nėra grėsmė, o Rusija yra grėsmė pasaulio taikai.

Kitaip tariant, toks dabar pasaulio matymas: daugiau NATO – daugiau taikos, mažiau Rusijos – daugiau taikos. Iš esmės pasaulis padalintas į gerus ir blogus. Jeigu geri žmonės turės daugiau ginklų, blogi bus silpni, ir tada bus taika. Toks, atrodo, yra mąstymas.

- Aš su tuo sutinku. Glenn, aš tiesiog tikiuosi – neturiu įrodymų, bet tikiuosi – kad tiesioginiai pokalbiai, kuriuose europiečiai, atvirai kalbant, būtų priversti prisiminti naujausią istoriją, būtų naudingi.

Yra daug patirties – tiek realių įvykių, tiek eksperimentinių duomenų, – rodančios, kad tiesioginės diskusijos gali kažką pakeisti. Labai sunku ilgą laiką išlaikyti klaidingą naratyvą tiesiogiai žvelgiant į pašnekovą.

Aš asmeniškai gerai pažįstu užsienio reikalų ministrą Sergejų Lavrovą. Labai jį gerbiu. Jis yra vaikščiojanti pastarųjų 36 metų istorijos enciklopedija. Manau, jis būtų labai geras pašnekovas šiems klausimams aptarti.

Kadangi daug ką mačiau savo akimis, manau, kad europiečiams būtų labai daug ką prisiminti. Ir tai būtų naudinga pačios Europos saugumui.

- Taip, sutinku. Kai diplomatija tampa sėdėjimu kambaryje tik su tais žmonėmis, kurie su tavimi sutinka, tada lengva atsidurti burbulo mąstyme, kuriame beprotiški naratyvai ima judėti į priekį ir dominuoti.

Bet kokiu atveju, jau ir taip užėmiau per daug jūsų laiko. Labai ačiū jums ir geros dienos Brazilijoje.

- Labai ačiū. Iki greito.

Dažniausiai Lietuvoje nepageidaujama ar, neretai, tiesiog draudžiama publicistika ir dokumentika – kiekvieną dieną rodoma „ekspertai.LIVE“ kanale.