Jack Matlock: NATO plėtra pavertė gynybinį aljansą puolamuoju

J. Matlock pateikia savo vertinimą, kaip po Šaltojo karo buvo prarasta galimybė sukurti kitokią Europos saugumo sistemą ir kodėl dabartinę konfrontaciją jis laiko ankstesnių politinių sprendimų pasekme.

Jack Matlock: Iš tikrųjų nebuvau paskutinis. Žinau, žmonės taip yra sakę, bet ne. Po manęs buvo paskirtas kitas žmogus, kuris ten buvo tik kelis mėnesius iki Sovietų Sąjungos žlugimo.

Jack Matlock: Taip. Išvykau rugpjūtį, buvo paskirtas Strauss, jis atvyko rugsėjį, o tada, žinoma, gruodį Sovietų Sąjunga subyrėjo ir jis tapo ambasadoriumi Rusijoje.

Jack Matlock: Na... gerai, palikime šį klausimą nuošalyje.

Jack Matlock: Manau, kad savo užsienio politikoje mes nukrypome nuo kurso, pradedant dešimtuoju XX amžiaus dešimtmečiu. Buvome užbaigę Šaltąjį karą ir faktiškai 1992 m. Europa buvo suvienyta.

Manau, kad vėliau tuometinės Bill Clinton administracijos priimtas sprendimas pradėti NATO plėtrą, taip pat nesugebėjimas pasiekti susitarimo tarp Izraelio ir palestiniečių, nors dešimtojo dešimtmečio pradžioje atrodė, kad tam yra vilčių, ir B. Clinton administracijos nesugebėjimas primygtinai reikalauti, kad Izraelis tęstų tą derybų kelią, buvo du dalykai, kurie, mano manymu, pradėjo procesą, atvedusį mus į dabartinę situaciją.

Kalbant apie NATO plėtrą, NATO buvo sukurta kaip gynybinis aljansas. Tačiau Sovietų Sąjungai subyrėjus ir Šaltajam karui pasibaigus, pradėjus jį plėsti, jis tapo puolamuoju aljansu. O jeigu Rusiją palieki už jo ribų, ko mes neturėjome daryti, tuomet sukuri grėsmę Rusijos saugumui.

Tai dabar baigėsi labai destruktyviu karu Ukrainoje.

Žinoma, Artimuosiuose Rytuose padėtis ėjo iš blogos į dar blogesnę, dabar vykstant karui prieš Iraną, kuris sukelia smurtą ir kitus dalykus visame tame regione.

Tuo pat metu Ramiojo vandenyno regione matome susirūpinimą dėl augančios Kinijos galios. Tačiau turiu pasakyti, kad nemanau, jog Kinija kariniu požiūriu grasino kitoms valstybėms. Yra nerimas, kad ji galėtų įsiveržti į Taivaną, tačiau kalbant apie karinius veiksmus prieš kitus, mes jų tiesiog nematome.

Taigi manau, kad dabartinė problema yra ta, jog užuot pasinaudoję taika Šaltojo karo pabaigoje tam, kad vestume pasaulį taikaus ginčų sprendimo link, mes to nepadarėme. Jungtinės Valstijos, galima sakyti, iš tikrųjų šių problemų nepradėjo. Jos kilo dėl vietinių aplinkybių. Tačiau bandymas įsikišti ir kariniu būdu remti vieną ar kitą pusę, mano manymu, įtraukė mus į tuos konfliktus ir neatvedė prie tokio taikaus pasaulio.

Jack Matlock: Visa tai dabar vyksta tokiomis aplinkybėmis, kai žmonija turi galimybę, kaip aš sakau, nusižudyti. Iš esmės žinojome, kad tai tapo įmanoma, kai branduolinių ginklų kiekis pasiekė dabartinį lygį. Jeigu jie kada nors būtų panaudoti visi arba net iš dalies, tai tiesiogine prasme galėtų padaryti planetą netinkamą gyventi.

Tai buvo dalykas, kuris mus labai jaudino, kai baiginėjome Šaltąjį karą, ir manėme, kad šiuos dalykus kontroliuojame. Tačiau prasidėjus XXI amžiui Jungtinės Valstijos pasitraukė iš daugumos šių ginkluotės kontrolės sutarčių.

O dabar, vykstant karui Ukrainoje, kuriame europiečiai ir Jungtinės Valstijos tiesiogiai dalyvauja tiekdamos ginklus ir amuniciją prieš branduolinę valstybę, manau, tai iš tikrųjų kelia klausimų.

Bet, be to, matome dirbtinio intelekto vystymąsi. Čia yra tikrų pavojų. Ir nebūtinai todėl, kad dirbtinis intelektas atsisuks prieš žmoniją. Problema ta, kad jis suteiks daugiau galios žmonėms, taip pat, sakyčiau, net mažoms žmonių grupėms, ne tik valstybėms, kurti labai destruktyvius ginklus.

Galėtume turėti mažas grupes ar net pavienius žmones, kuriančius ligas, nuo kurių neturime vakcinų, arba daugeliu kitų būdų. Pavyzdžiui, tai leidžia priešininkams atakuoti kitų valstybių infrastruktūrą, dažnai net neturint galimybės atsekti ir tiksliai nustatyti, kas ką daro.

Tai gali sukelti tikrą chaosą pasaulyje. Ir visa tai vystosi labai sparčiai tuo metu, kai, atrodo, mes kovojame tarpusavyje dėl visokiausių dalykų ir bandome bausti valstybes, kurios daro tai, kas mums nepatinka, ekonominėmis sankcijomis.

Manau, kad tai neveikia ir kuria vis pavojingesnį pasaulį.

Jack Matlock: Manau, pirmiausia buvo labai plačiai neteisingai suprasta, kaip užbaigėme Šaltąjį karą. Pradėjome apie jį kalbėti taip, tarsi tai būtų buvęs Sovietų Sąjungos ir Rusijos pralaimėjimas.

Pirmiausia turiu pasakyti, kad Sovietų Sąjunga nebuvo dabartinė Rusija. Per daug žmonių šiandien kalba: „Rusija padarė tą, Rusija padarė aną.“

Formaliai kalbant, Rusijos Federacija buvo Sovietų Sąjungos dalis, o Sovietų Sąjunga buvo daug labiau komunistinė imperija negu rusiška imperija, ir Michailas Gorbačiovas bandė ją pakeisti.

Sakyčiau, jis buvo tikras... palaipsniui jis tapo tikru demokratu ta prasme, kad mėgino sukurti demokratiškesnę sistemą. Būdamas Komunistų partijos vadovu jis sugebėjo pašalinti ją iš visiškos šalies kontrolės, tačiau paskui reikalai tapo nebevaldomi.

Bet kuriuo atveju Šaltąjį karą užbaigėme derybomis, ir tai buvo naudinga visiems. Niekas nebuvo nugalėtas.

Mes galėjome tai padaryti todėl, kad M. Gorbačiovas pakeitė pagrindinę sovietinės sistemos filosofiją.

Jos užsienio politika buvo paremta marksistine klasių kovos idėja ir tuo, kad Sovietų Sąjungos pareiga yra remti revoliucijas kitose valstybėse, siekiant sukurti tai, ką jie vadino socializmu, kuris turėjo išsivystyti į komunizmą.

Žinote, mano manymu, Karl Marx gana tiksliai įvertino kapitalizmo veikimą tuo metu, kai rašė. Kur jis visiškai suklydo, tai prognozės, kurias jis darė. Ir, tiesą sakant, manau, tai galioja daugumai prognozių apie kažkokią utopinę ateitį, jeigu įvyks vienas ar kitas dalykas.

Taigi iš esmės mes, atrodo, perėmėme vieną šio mąstymo aspektą ir pradėjome sakyti, kaip kai kurie tuomet sakė: na, dabar Šaltojo karo pabaiga įrodė, kad kapitalizmo sistema ir tai, ką vadiname demokratija, yra pasaulio ateitis.

Todėl tapo madinga sakyti, kad Jungtinės Valstijos ir jų demokratiniai sąjungininkai turėtų daryti viską, ką gali, kad pasaulyje plėstų demokratiją ir ją gintų.

Na, tai buvo labai panašu į tai, ką Sovietų Sąjunga iki M. Gorbačiovo bandė daryti. Tai yra skleisti pasaulyje tai, ką jie vadino socializmu, kuris turėjo tapti komunizmu.

Beje, sakyčiau, tai visai nebuvo tas socializmas, kurį prognozavo K. Marx. Manau, jį būtų tiksliau apibūdinti kaip valstybinio monopolio kapitalizmą. Bet tai jau kitas klausimas.

Problema buvo ta, kad vėl turėjome kažkokios utopijos prognozę, kuri sakė, jog vadinamųjų demokratinių valstybių pareiga yra skleisti demokratiją ir tai daryti bet kokiomis būtinomis priemonėmis.

Kai apie tai pagalvoji, tai absurdiška idėja.

Jeigu demokratija reiškia žmonių kontrolę ir žmonių valdžią šalyse, kuriose jie gyvena, kaip pašalinis gali ją sukurti kažkam kitam?

Negali.

Ir kai pradedi bandyti remti tam tikras grupuotes kitoje valstybėje, tikriausiai joms pakenksi, nes niekas nenori, kad pašaliniai kištųsi į tai, ką laikai savo vidaus reikalais.

Dar pasakyčiau, kad Jungtinės Valstijos išėjo pirmiausia iš Antrojo pasaulinio karo, o paskui iš Šaltojo karo kaip ekonomiškai galingiausia pasaulio valstybė. Mes sukūrėme finansinę sistemą, kuri Jungtinėms Valstijoms buvo labai palanki.

Galėjome vis labiau didinti, galima sakyti, biudžeto deficitą ir vis tiek skolintis pinigų. Kadangi iš esmės kontroliavome, na, ne kontroliavome, bet tarsi prižiūrėjome kapitalo ir mokėjimų judėjimą, tai suteikė mums, sakyčiau, milžinišką galią.

Pavyzdžiui, galėjome turėti deficitą tada, kai kiti negalėjo.

Bet pradėjome tai naudoti ir kaip politinį ginklą. Jeigu valstybė daro kažką, kas tau nepatinka, pradedi jai taikyti sankcijas.

Manau, tai visiškai nepadėjo. Tai viską pablogino.

Dabar, manau, turime pavojingai didelį deficitą. Jungtinės Valstijos dabar turi daugiau kaip 40 trilijonų dolerių valstybės skolos, o ir vidaus skola yra nepaprastai didelė.

Manau, tai mažins vertę. Tuo pat metu taikome sankcijas valstybėms, todėl tos, kurioms taikomos sankcijos, ypač Rusija, Iranas, Kinija ir kitos, mano manymu, kuria būdus, kaip su tuo tvarkytis.

Taigi manau, kad dėl šios klaidingos politikos Jungtinės Valstijos prisiėmė per daug įsipareigojimų.

Užuot, sakyčiau, išlaikiusios pusiausvyrą, nesikišusios į vietinius konfliktus ir padėjusios šalims pasiekti taiką, ką, mano manymu, galėjome daryti dešimtojo dešimtmečio pradžioje, pradėjome stoti į vienos ar kitos pusės pusę ir net įsitraukti kariniu būdu.

Manau, tai buvo didžiulė klaida. Ir dabar matome jos rezultatus.

Taip pat pasakyčiau, kad tuo metu buvo visa ta idėja, jog anksčiau pasaulį valdė dvi supervalstybės, o dabar, Sovietų Sąjungai subyrėjus...

Sakyčiau, ji subyrėjo ne dėl Vakarų spaudimo, o dėl vidinio spaudimo.

Tuo metu Jungtinės Valstijos nenorėjo, kad ji subyrėtų.

Mes norėjome, kad trys Baltijos valstybės atgautų nepriklausomybę. Mes niekada nebuvome pripažinę, kad jos teisiškai buvo Sovietų Sąjungos dalis.

Tačiau iš tikrųjų norėjome, kad kitos dvylika respublikų pritartų M. Gorbačiovo mėginimui sukurti savanorišką federaciją.

Taigi idėja, kad per Šaltąjį karą mes kažkaip sugriovėme Sovietų Sąjungą, yra visiškai klaidinga.

Jack Matlock: Užuot pasibaigus Šaltajam karui tęsę tokią diplomatiją, kuria jį užbaigėme, pradėjome elgtis priešingai.

Net pačiame Šaltojo karo įkarštyje, nors prezidentas Ronald Reagan labai griežtai kritikavo komunizmą, jis nė karto viešai neįžeidė nė vieno sovietų vadovo.

Prisimenu, kai jis pirmą kartą susitiko su užsienio reikalų ministru Andrejumi Gromyka. Spausdami vienas kitam ranką, R. Reagan pasakė: „Mūsų rankose yra pasaulio taika. Mes turime bendradarbiauti.“

Su sovietų vadovais jis elgėsi taip, kad, sakyčiau, su užsienio reikalų ministrais beveik elgdavosi tarsi su valstybių vadovais, su oficialiomis vakarienėmis Lincolno valgomajame ir panašiai.

Jis taip pat suprato, kad žmogaus teisėms nepadedi viešai kampanija puldamas kitą valstybę.

Prieš pat pirmąjį susitikimą su M. Gorbačiovu jis parašė, tiksliau, padiktavo, ką galvoja apie M. Gorbačiovą ir ką ketina mėginti pasiekti.

Man tai buvo perduota, kai lipome į lėktuvą skristi į susitikimą Ženevoje.

Ir apie žmogaus teises jis ten pasakė labai įdomių dalykų.

Jis sakė: „Mes per daug viešai kalbame apie žmogaus teises. Galime viešai juos dėl to daužyti, bet tai nepadės aukoms. Tiesą sakant, joms tai gali net pakenkti. Turime pradėti šiuos klausimus spręsti privačiai.“

Ir viena iš paskutinių jo minčių buvo: „Kad ir ką pasiektume, neturime to vadinti pergale, nes tai padarytų tolesnę pažangą neįmanomą.“

Taigi R. Reagan, sakyčiau, buvo prezidentas, kuris nebuvo didis intelektualas ar istorikas, tačiau jis mokėjo bendrauti su žmonėmis.

Galbūt todėl, kad buvo profesionalus aktorius, jis sugebėdavo įsijausti į kito žmogaus padėtį.

Ir labiausiai iš mūsų jis norėjo, kad paaiškintume, iš kur kyla M. Gorbačiovo pozicija ir kaip jie galėtų rasti bendrų interesų.

Dabar palyginkite tai su tuo, kas nutiko nuo tada, kai mes viešai spaudžiame juos žmogaus teisių klausimais, nors patys čia turime problemų, ir kartais dėl to net taikome sankcijas. Ir tada turime savotišką viešą Rusijos prezidento demonizavimą.

Man tikrai nepatinka daugybė dalykų, kuriuos jis padarė, bet turime pripažinti, kad jis išvedė tą šalį iš beveik chaoso, nes dešimtasis dešimtmetis rusams nebuvo demokratizacija, kaip mes manėme. Tai buvo beveik anarchija.

Kai jis tapo prezidentu, gavo bankrutavusią šalį ir per trejus ar ketverius metus sumokėjo visas užsienio skolas.

Net dabar, nepaisant visų sankcijų ir Rusijos turto įšaldymo užsienyje, Rusija turi teigiamą mokėjimų balansą ir sugebėjo išgyventi sankcijas.

Jack Matlock: Taip. Esmė ta, kad dešimtajame dešimtmetyje, pasibaigus Šaltajam karui, užuot įtraukę Rusiją į Europos saugumo struktūrą, ko tikėjomės mes, kurie derėjomės dėl Šaltojo karo pabaigos, palikome Rusiją už jos ribų ir pradėjome plėsti NATO bei naudoti ją puolamuoju būdu.

Buvo akivaizdu, kad Rusija tai laikys grėsme, ypač kai pradėjome steigti karines bazes Rytų Europoje, valstybėse, kurios anksčiau tam tikra prasme buvo Rusijos sąjungininkės.

Manau, tai buvo labai klaidinga, nes Rusija galėjo tai laikyti tik grėsme.

O kai atsirado bandymas į NATO įtraukti tokias valstybes kaip Gruzija ir Ukraina, Rusija tai galėjo laikyti tik puolamuoju veiksmu, nes tradiciškai tai buvo teritorijos, kurios šimtmečius buvo tos pačios valstybės kaip Rusija dalis.

Nors Sovietų Sąjungai subyrėjus Rusija pripažino jų nepriklausomybę, ji pripažino nepriklausomybę valstybių, kurios buvo neutralios ir nebuvo niekieno sąjungininkės.

Tiesą sakant, pirminėje Ukrainos Konstitucijoje buvo nurodyta, kad Ukraina bus neutrali valstybė. Joje taip pat buvo suteiktos visos kalbinės teisės rusams ir kitoms kalbinėms mažumoms.

Kai Ukraina tapo nepriklausoma, 44 procentai žmonių iš tikrųjų pirmenybę teikė rusų kalbai. Tai ypač buvo būdinga rytinei šalies daliai.

Kai NATO bandė priimti vis daugiau valstybių, manau, Rusijos prezidentas labai aiškiai pasakė, kad tai yra nepriimtina.

Pirmą kartą jis tai aiškiai pasakė kalboje Miunchene, manau, maždaug 2007 ar 2008 metais.

Kai dėsčiau tarptautinius santykius, liepdavau studentams perskaityti tą kalbą ir klausdavau: „Ar šie priekaištai buvo pagrįsti? Kitaip tariant, ar tai buvo dalykai, kuriuos Jungtinės Valstijos ir NATO turėjo daryti?“

Ir manau, kad kiekvienas ją išnagrinėjęs studentas prieidavo prie išvados: „Na, ne, mums nereikėjo tų dalykų daryti.“

Tai neturėjo daug prasmės. Bet mes vis tiek tęsėme.

Iš pradžių Rusija ir prezidentas Vladimiras Putinas priėmė pradinę NATO plėtrą į Čekiją, Lenkiją ir Vengriją, o paskui net į tris Baltijos valstybes.

Jis kalbėjo Niujorke tuo metu, kai tai buvo aktualus klausimas, ir aš jo tiesiai paklausiau: „Ką apie tai manote?“

Jis atsakė: „Nemanau, kad tai būtina, bet kol ten nėra bazių, mes tam neprieštarausime.“

Tačiau plėtra tęsėsi, įtraukiant tokias valstybes kaip Rumunija ir Bulgarija.

Tada Barack Obama administracija pradėjo ten steigti bazes. Iš pradžių tai buvo tokie dalykai kaip antibalistinės raketos.

Problema su tomis antibalistinėmis raketomis buvo ta, kad jas buvo galima lengvai paversti puolamosiomis raketomis. Jos buvo sukurtos taip, kad galėtų būti naudojamos abiem būdais.

Sakyčiau, nebuvo jokios galimybės, kad bet kuris Rusijos prezidentas to nelaikytų rimta grėsme.

Tačiau šis procesas tęsėsi.

Tuo pat metu ukrainiečiai keitė savo Konstituciją. Jie pašalino iš jos neutralumą ir paskelbė norintys tapti Europos Sąjungos ir NATO dalimi.

Todėl buvo gana aišku, kodėl bet kuris Rusijos prezidentas dėl to nerimautų.

Tuo pat metu NATO vis dažniau buvo naudojama puolamuoju būdu.

Kai Jungtinės Valstijos įsiveržė į Afganistaną, tai buvo įteisinta Saugumo Tarybos, o Rusija faktiškai bendradarbiavo.

Tačiau paskui staiga mes įsiveržėme į Iraką.

Irakas mums nieko nebuvo padaręs.

Teigėme, kad jis gali turėti branduolinių ginklų arba cheminio karo ginklų. Paaiškėjo, kad neturėjo.

Bet mes įsiveržėme ir jį okupavome.

Vėliau panaudojome NATO Libijai užpulti, pašalinome jos lyderį, ir jis faktiškai buvo nužudytas.

Taigi tapo aišku, kad NATO naudojama puolamuoju būdu ir už Europos ribų, nors turėjo būti taikoma tik Europai.

Kai NATO pradėjo įsitraukti Ukrainoje, rytinėje Ukrainoje po valstybės perversmo kilo sukilimas. Tai buvo 2014 metais.

Išrinkta valdžia buvo pašalinta per valstybės perversmą, ir Rusija turėjo visas priežastis manyti, kad Jungtinės Valstijos ir Europos Sąjunga tame dalyvavo.

Sakyčiau, Šaltojo karo metu, jeigu būtų įvykęs perversmas valstybėje ir mes būtume manę, kad ją perima komunistai, mes tokios valdžios nebūtume pripažinę.

Juk dešimtmečius nepripažinome komunistinės Kinijos, nes ji atsirado per revoliuciją.

Taigi buvo labai akivaizdu, kodėl Rusija laikytų NATO grėsme.

Tada, žinoma, 2014 metais Rusija paėmė Krymą.

Esmė ta, kad jie tai padarė taikiai ir surengė referendumą, kuriame didžiulė dauguma balsavo už Rusiją.

Nėra priežasties manyti, kad didžioji dauguma Krymo žmonių neteikė pirmenybės Rusijai prieš Ukrainą.

Jie kalbėjo rusiškai, o ukrainiečiai iš esmės mėgino atimti iš jų politines teises dėl to, kad jie buvo rusai, jeigu jie staiga nepriimdavo ukrainietiškų pavardžių ir nekalbėdavo tik ukrainietiškai.

Ir sakyčiau, kad NATO tam precedentą buvo sukūrusi anksčiau.

Ji pradėjo karą prieš Serbiją, nors Serbija nebuvo užpuolusi jokios NATO valstybės, o paskui pripažino Kosovo nepriklausomybę nepaisydama Serbijos prieštaravimo.

Vienas iš susitarimų, kuriuos pasiekėme baigdami Šaltąjį karą, buvo tas, kad Europoje neturi būti teritorinių pokyčių be abipusio sutikimo.

Taigi NATO faktiškai sukūrė precedentą tam, ką Rusija padarė Ukrainoje, tik NATO tai padarė net be referendumo.

Tam tikra prasme, jeigu tai, ką Rusija padarė Ukrainoje, buvo neteisėta, tai, ką NATO padarė Serbijai dėl Kosovo, buvo dvigubai neteisėta.

Atrodo, mes nepripažįstame, kad Jungtinės Valstijos ir NATO sukūrė precedentus, o kai vėliau Rusija pasielgė taip pat, pasakėme: „O, tai neteisėta ir turime jiems taikyti sankcijas.“

Bet niekas netaikė sankcijų Jungtinėms Valstijoms, kai jos užpuolė ir okupavo Iraką arba vėliau Libiją.

Taigi manau, kad tai, kaip į visa tai žiūri europiečiai, kurie dabar teikia Ukrainai didžiulę karinę paramą ginklais ir žvalgybos informacija, leidžiančia jai atakuoti Rusiją, Ukrainai tampa savižudiška.

Man iš tikrųjų sunku suprasti, kodėl europiečiai ir toliau visa tai stumia pirmyn.

Jack Matlock: Manau, nutiko taip, kad žmonės tiesiog neteisingai interpretavo Šaltojo karo pabaigą.

Jie į ją žiūrėjo kaip į Vakarų pergalę prieš tai, ką vadino Rusija.

Nors iš tikrųjų Šaltąjį karą užbaigėme taikiai, o Sovietų Sąjunga subyrėjo dėl vidinio spaudimo, ne todėl, kad valstybė buvo nugalėta.

Bet tada atsirado idėja, kad tai, ką vadiname demokratija, yra pasaulio ateitis ir turime ją skatinti naudodami bet kokią karinę ir ekonominę galią, kurią galime.

Manau, taip pat egzistavo jausmas, kad žmogaus teisės turi būti ginamos, jeigu reikia, naudojant jėgą ar sankcijas.

Tačiau kai pradedi naudoti jėgą, galiausiai padarai situaciją blogesnę, negu ji būtų buvusi kitu atveju.

Taigi manau, problema buvo ta, kad į Šaltojo karo pabaigą nežiūrėjome kaip į derybomis pasiektą susitarimą, sukūrusį pasaulį, kuriame didžiosios valstybės galėtų bendradarbiauti.

Užuot mėginusios dominuoti viena kitos atžvilgiu, jos galėjo bendradarbiauti ir bandyti kontroliuoti technologijų vystymąsi, ypač žudymui skirtų technologijų.

Nes kai pradedate vieni prieš kitus naudoti jėgą arba tokias ekonomines sankcijas, kurios sukelia dideles kančias gyventojams, nebūtinai lyderiams, jūs kuriate pasaulį, kuris labai prastai pritaikytas naujų naikinimo ginklų kontrolei.

Ir idėja, kad viena valstybė, tokia kaip Jungtinės Valstijos, arba anksčiau dvi valstybės, JAV ir Sovietų Sąjunga, galėtų viską valdyti arba keisti pasaulį taip, kaip norėjome, manau, buvo tiesiog klaidinga samprata.

Tragiškai klaidinga.

Ir ji iš tikrųjų atvedė mus į dabartinę situaciją.

Jack Matlock: Manau, kad bent jau R. Reagan ir M. Gorbačiovas suprato vienas kitą.

Jie buvo du žmonės, kurie iš tikrųjų norėjo panaikinti branduolinius ginklus.

Galbūt techniškai tuo metu tai net nebuvo įmanoma, atsižvelgiant į visas problemas, bet tai buvo du žmonės, kurie nuoširdžiai manė, kad galėtų užbaigti branduolinių ginklų egzistavimą.

Tačiau jų įpėdiniai taip nemanė.

Tai viena iš problemų.

Kaip jau sakiau, atsirado jausmas, kad JAV ir Vakarai, arba kapitalizmas ir demokratija... Ir turiu pasakyti, kad, mano manymu, šiuos terminus vartojame klaidinančiai.

Manau, teisinga kalbėti apie demokratinį procesą ta prasme, kad valstybė galiausiai remiasi savo piliečių sutikimu.

Tačiau sakyti, kad viena valstybė yra demokratinė, o kita nėra...

Pavyzdžiui, Jungtinėse Valstijose mes neturime demokratijos. Turime respubliką.

Ir turime respubliką, kurią iš esmės kontroliuoja oligarchija.

Galų gale, kai žiūrime į tokius dalykus kaip Senatas, kuriame kiekviena valstija turi tik po du atstovus, Vajomingas turi tiek pat, kiek Kalifornija ar Teksasas.

Taigi tai nėra demokratiška.

Galima pagalvoti ir apie daugybę kitų aspektų, kurie tokie nėra.

Todėl sakyti, kad viena valstybė yra demokratinė, o kita nėra, mano manymu, yra klaidinga.

Be abejo, mes turime daugiau demokratinių procesų.

Tačiau tuo metu, kai taikėme Rusijai sankcijas dėl įvairių dalykų, manau, Rusijos prezidentas turėjo didesnį visuomenės palaikymą negu bet kuris to meto Amerikos prezidentas.

Taigi sakyti: „O, jie nėra demokratija, o mes esame, todėl mūsų misija yra skleisti demokratiją pasaulyje“, reiškia imtis...

Manau, pirmiausia yra klaidinga manyti, kad viena valstybė gali skleisti demokratiją kitoje.

Antra, jūs tiesiog, sakyčiau, sumaišote sąvokas būdu, kuris iš esmės yra labai pavojingas.

Jack Matlock: Taip. Turiu interneto svetainę jackmatlock.com.

Ten galima nemokamai atsisiųsti mano naujausią knygą.

Esu parašęs dar tris knygas. Kai kurios jų jau nebespausdinamos, tačiau paprastai jas galima rasti pas knygų pardavėjus.

Viena vadinasi „Autopsy on an Empire“ ir joje aprašoma, kaip subyrėjo Sovietų Sąjunga.

Kita yra „Reagan and Gorbachev: How the Cold War Ended“, kurioje aprašau mūsų diplomatiją.

O 2010 m. išleidau knygą „Superpower Illusions“, kurioje aprašiau, kaip mes nukrypome nuo kurso, ir išsakiau kai kurią kritiką, kurią šiandien čia pateikiau.

Šios knygos paprastai yra prieinamos.

Tačiau naujausia yra straipsnių, kuriuos rašiau per tam tikrą laikotarpį, rinkinys apie derybas, kuriomis užbaigėme Šaltąjį karą, apie situaciją Ukrainoje, apie tai, kaip ji vystėsi, ir apie kai kuriuos kitus šiandienos klausimus.

Pavadinau ją „Looking Back to Look Ahead“.

Joje apmąstau savo patirtį ir pamokas, kurias ji galėtų suteikti šiandienai.

Šią knygą galima atsisiųsti iš mano interneto svetainės.

Jack Matlock: Ačiū, kad pakvietėte. Visada malonu jus matyti.