Povilas Urbšys: „Politinė korupcija yra prekyba galiomis“

Šiandiena Seime buvo balsuojama, ar pritarti nutarimui, kuriuo siūloma prezidentei iš pareigų atleisti generalinį prokurorą Darių Valį. Nutarimui buvo pritarta: 60 Seimo narių iniciatyvą palaikė, 24 siūlymui nepritarė, 20 susilaikė. Diskusijos nebuvo tokios karštos, kaip prieš kelias savaites. Tiesa, dalis premjerui Algirdui Butkevičiui ištikimų partijos narių susilaikė, taip bandydami ieškoti politinio kompromiso su prezidente. Tačiau didesnioji Seimo dalis balsuodami pademonstravo, kad politinės galios Lietuvoje po truputėlį išsilygina. Ką iš šio politinio susistumdymo laimi visuomenė? Seimo narys Povilas Urbšys mano, kad didesnė valstybės institucijų parlamentinė kontrolė – tai rimtas žingsnis link teisėsaugos institucijų išskaidrinimo. Taip pat tai leistų pradėti gydytis visuomenei nuo politinės korupcijos, kuri tarsi vėžys piktybiškai plinta po visą valstybės kūną.

– Kaip vertinate šios dienos balsavimą ir prezidentės atstovės nuomonę, kad dėl generalinio prokuroro D. Valio prezidentė gali spręsti neatsižvelgdama į Seimo nuomonę? Ar šiandien priartėjame link demokratijos?

– Mano nuomone, Seimas jau artėja link demokratijos, o Prezidentūra dar tik svarsto, ar jai apsimoka tai daryti. Jei sutinkame, kad Lietuva yra parlamentinė valstybė, neišvengiamai turime kalbėti apie parlamentinę kontrolę. Ar ši kontrolė šiuo metu mūsų šalyje vykdoma, ar tik imituojama? Jei Seimas tvirtina pareigūnus, kurie yra atskaitingi prezidentei, tai logika reikalautų, kad pareigūnai ir atsiskaitytų parlamentui. O jei Seimą laikytume butaforine demokratijos institucija, jis neturėtų vertinti ataskaitų ir diskutuoti apie nepasitikėjimą generaliniu prokuroru bei kitais pareigūnais. Aš manau, kad Seimas tebėra tautos atstovybė ir turi neišvengiamą teisę bei pareigą vertinti skiriamus valstybės pareigūnus. Be abejo, egzistuoja parlamentinių partijų ir frakcijų politiniai interesai. Tačiau tai neturėtų būti priežastis nušalinti Seimą nuo parlamentinės kontrolės. Kitu atveju siūlyčiau priimti įstatymo pataisą, leidžiančią prezidentei pačiai priimti, kontroliuoti ir atleisti pareigūnus. Dabar parlamentui lyg ir suteikiamos teisės pritarti pareigūnų skyrimui, tačiau, gink Dieve, nenorime leisti jų kritikuoti ar pareikšti neigiamas išvadas dėl jų kompetencijos. Tai kokį mes valstybės modelį kuriame? Jei norima atkurti modernizuotą sovietinę struktūrą, autoritarinės žaidimo taisyklės būtų pateisintos.

– Centro komitetas kartais taip pat kreipdavosi pritarimo į liaudies deputatus.

– Atkreipkime dėmesį, kokius keistumus posovietinėse valstybėse mato Vakarų demokratinės šalys. Jie akcentuoja, kad teisėtvarkos struktūros yra priklausomos nuo politikų. Jie pastebi ir polinkį į autoritarizmą. Mes stebime panašius procesus šiandienos Lietuvoje. Prezidentė nori išlaikyti kišeninį prokurorą. Matyti, kad ir konservatoriai nori generalinį prokurorą įsprausti į savo įtakos zoną, kaltindami kitus, kad nepasitikėjimas skatina nesantaiką valstybėje. Mano giliu įsitikinimu, tie, kurie siekia išsaugoti politikų įtaką teisėsaugai, stiprina autoritarinį mūsų valstybės valdymą ir silpnina valstybę. O Seimo nariai šioje situacijoje gali rinktis – ar atstovauti savo rinkėjams, ar tapti marionetinių prokurorų marionetėmis.

– Vienas iš priekaištų oponentams – tai bandymas daryti politinę įtaką tam tikroms konkrečioms byloms. Tačiau ar gali Prezidentūra atsiriboti nuo tos pačios įtakos, turėdama teisę skirti generalinį prokurorą? Kaip jūs tai vertinate?

– Dabar matyti dvejopas politikų vertinimas. Tie, kurie drįsta kritikuoti prezidentę ir jos skirtus pareigūnus, kaltinami dalyvavimu prezidento rinkimų kampanijoje. Tie, kurie tyli ar pataikauja, elgiasi korektiškai. Prezidentė, demonstruodama abejingumą Seimo nuomonei, įtvirtina ir kitų valstybės pareigūnų skeptišką požiūrį į tautos atstovus. Stebime, kaip generalinis prokuroras, VSD atstovai, kiti pareigūnai atvirai demonstruoja, kad Seimo nuomonė yra nesvarbi. Kaip galima tada iš jų tikėtis įstatymų laikymosi? Jie vykdys įstatymą tik tiek, kiek tai nekenks Jos Ekscelencijai ir ją remiančioms partijoms.

– Ar egzistuoja Lietuvoje politinė korupcija? Buvo per svarstymus užsiminta, kad užsimerkta į Valdovų rūmų, Nacionalinio stadiono statybose pradingusius milijonus, prokuratūrai nepavyko surasti, kur išgaravo milijoninės investicijos į Operos ir baleto teatro scenos rekonstrukciją. Jūs esate buvęs pareigūnas, kaip vertinate šiuos niekuo pasibaigusius tyrimus? Tai aplaidumo ar susitarimų pasekmė?

– Apie politinės korupcijos įsigalėjimą valstybėje yra pasakiusi tiek prezidentė, tiek Darbo partija, tiek socialdemokratai su konservatoriais. Tačiau kai tik pabandome panagrinėti, kiek jie patys prisideda prie tos politinės korupcijos įtvirtinimo, visi iš karto bando kategoriškai atsiriboti nuo šio reiškinio, paleisdami dūmų uždangas. Kai tik ateina laikas konkrečiai patvirtinti, kurioje vietoje politinė korupcija egzistuoja, pritrūksta politinės valios. Jei prezidentė naudojasi partijos ar jos skirtų ministrų pažeidžiamumu ir vadovaujasi principu „nesvarbu, kad niekšas, bet svarbu, ar jis savas“, ar tai nėra politinės korupcijos stiprinimas? Arba kai politinė partija kelia savo narius į aukštus valstybinius postus, užsimerkdama į jų rimtus nusižengimus, – jiems tėra svarbu, kad politikas priklausytų saviškių ratui. Su tokiomis nuostatomis niekada neišgyvendinsime politinės korupcijos. Tai, kad politinė korupcija nemažėja, o didėja, matau dirbdamas Seime.

– Kas leidžia daryti tokias išvadas?

– Generalinis prokuroras ilgai delsė kreiptis į Seimą dėl V. Matuzo. Tai lėmė ne tik kompetencijos trūkumas. Politinė korupcija yra prekyba galiomis. Žinoma, tos galios anksčiau ar vėliau įgauna ir konkrečias sumas. Kita vertus, tos galios gali ir nevirsti pinigais, tačiau jos neišvengiamai tampa politinės įtakos prekėmis. Šiomis galiomis bandoma manipuliuoti ir stiprinti savo valdžios įtaką. Valdžia, kylanti iš tokių galių, netarnauja žmonėms. Taigi politinių galių turgus ir yra politinė korupcija.

– Tai vis dėlto šiandienos balsavimas buvo tik ir dėl politinių galių pasiskirstymo?

– Prisiminkime 2011 metų pradžią, kai kilo įtampa tarp tuometinio premjero A. Kubiliaus ir prezidentės D. Grybauskaitės. Vyko kova dėl politinių galių. Prezidentė siekė žūtbūt pakeisti FNTT vadovus, A. Kubilius, saugodamas savo galias, tuos vadovus gynė. Šiandien A. Kubiliaus požiūris į šią istoriją pasikeitė, nes jis bando išlaikyti savo – opozicijos lyderio – politines galias bendradarbiaudamas su prezidente. Jis nebesuinteresuotas atsakyti į klausimą, kas ir kodėl buvo užsakę susidorojimą su pareigūnais. Jis neparėmė laikinosios komisijos sudarymo. Remdami prezidentę ir jos skirtus pareigūnus, konservatoriai tikisi išlaikyti įtaką teisėsaugos struktūroms. Kas galėtų paneigti, kad tai nesusiję su V. Matuzo byla? Jei jis pradėtų kalbėti, bijau, kad pamatytume dar vieną politinę partiją teisme.

– Ką vis dėlto gali nuveikti vienas Seimo narys, už kurio nestovi didesnė politinė partija ar parlamento frakcija? Jūs, nepartinis kandidatas, buvote išrinktas Panevėžio bendruomenės – ar pavyko pasiekti kokių nors konkrečių tikslų per vienus metus?

– Netgi lengviau atstovauti žmonių interesams, kai nesi įsipareigojęs įtakingoms draugų ar verslo grupėms. Bandau ginti žmonių teises į teisingumą ir pilietinę demokratiją. Jei matau, kad tarp didesnių frakcijų įvyksta susitarimas, kuris prieštaraus žmonių interesams, iš karto apie tai stengiuosi viešai pranešti. Buvo Darbo partijos siūlymas pakeisti įstatymą taip, kad partijos galėtų išvengti baudžiamosios atsakomybės. Didžiosios frakcijos nebuvo prieš tokį siūlymą. Kai aš paviešinau šį įstatymo projektą, jis buvo padėtas į stalčių. Nebylius tarppartinius sandėrius bandoma palaiminti tyliai, balsuoti sklandžiai. Tačiau šių dalykų viešinimas verčia sistemines jėgas atsisakyti savo siūlymų. Pavyzdžiui, galima pažiūrėti Seimo stenogramas – kiek parlamentarų bandė įtvirtinti nepartinių kandidatų iškėlimo galimybes ir kiek jų stengėsi įtvirtinti partijų diktatą savivaldos rinkimuose. Priimtas sprendimas, kad nepriklausomi kandidatai vis tiek bus priversti dalyvauti dirbtiniuose partiniuose sąrašuose, nes kitų variantų nenumatyta. Kita vertus, dalyvaudamas Valstybės valdymo ir savivaldybių komiteto posėdžiuose neretai pasiūlau savo idėjas ar pataisas, kurios įtvirtintų savivaldą. Jei nebuvo išankstinio politinio susitarimo – šie pasiūlymai neretai priimami. Tad galimybių paveikti sprendimus turi ir nepriklausomas Seimo narys.

– Kiek turite bendraminčių Seime?

– Tai priklauso nuo svarstomo klausimo. Kai buvo bandoma sudaryti specialią komisiją buvusių FNTT pareigūnų atleidimo istorijai tirti, žinojau, kad šis veiksmas bus blokuojamas. Kita vertus, keliamų probleminių klausimų nepavyko numarinti – į juos bus bandoma atsakyti Seimo komitete. Kai bandoma apsispręsti dėl teisėsaugos institucijų parlamentinės kontrolės, Seime galima rasti nemažai bendraminčių. Manyčiau, svarstant visai valstybei gyvybiškai svarbius dalykus dalis parlamento narių yra pasirengę atidėti į šalį ideologinius skirtumus.

Kalbėjosi Marius Matulevičius