VRK narys Jonas Udris: Šiandien klausimas paprastas: aš manau, kad šitas referendumas veda prie pražūtingo rezultato

Pastaba: apie 17 val. pasibaigusiame posėdyje VRK atmetė Jono Udrio pateiktą pasiūlymą stabdyti referendumo iniciatyvą. Už tokį sprendimą balsavo 8, prieš – 4, susilaikė 4 VRK nariai. Kaip balsavo konkretūs VRK nariai, paskelbta čia. Šiaip ar taip, žemiau skelbiamos J. Udrio mintys lieka aktualios kaip galimybė susipažinti su dalies VRK narių argumentais bei veikimo metodais.

Didžiulį darbą nuveikusi referendumo iniciatyvinė grupė šiandien baigia tikslinti įrašus, kurių, anot Vyriausiosios rinkimų komisijos (VRK), trūko, kad už referendumo iniciatyvą būtų pasirašę 300 tūkstančių Lietuvos piliečių. Tačiau priartėjus prie šio finalinio etapo, VRK staiga ėmėsi sau labai neįprastos misijos: nusprendė svarstyti, ar referendumui siūlomas klausimas atitinka Lietuvos Respublikos Konstitucijai ir Lietuvos Respublikos įsipareigojimams narystei Europos Sąjungoje. Štai kaip tai atrodo šiandieninėje VRK darbotvarkėje:

Tai precedento neturinti iniciatyva, nes iki šiol VRK nesvarstydavo jokių iniciatyvų ar teisės aktų atitikties Konstitucijai, buvo įprasta manyti, kad tai yra Konstitucinio teismo prerogatyva.

Apie šios iniciatyvos tikslus, prasmę, o taip pat politikus, su kuriais ji buvo aptarta, ekspertai.eu teiravosi jos autoriaus, Lietuvos teisininkų draugijos deleguoto VRK nario Jono Udrio.

* * *

– Kodėl inicijuojate tokį svarstymą – kokie Jūsų argumentai ir koks tikslas, ko tikitės?

– Pirmiausia, aš labai norėčiau, kad referendumui keliami klausimai atitiktų teisinę logiką, Konstituciją, visą Lietuvoje veikiančią teisinę sistemą. Kad referendumui keliami klausimai negriautų tos teisinės sistemos. Praėjusį penktadienį Konstitucinis teismas nutarimu suformulavo pakankamai aiškius principus, kaip ir kokiu būdu gali būti daromi Konstitucijos pakeitimai. Teismas labai aiškiai pasisakė, kad negalima daryti tokių Konstitucijos pakeitimų, kuriais būtų paneigti narystės ES įsipareigojimai, prieš tai nepaneigiant arba taip pat referendumu neišsprendus klausimo dėl pačios narystės ES. Kitaip tariant, jau referendumu Lietuvos prisiimtas europinio žaidimo taisykles galima keisti tiktai tada... na, čia jau mano išvestinis požiūris: arba Lietuva turi teisę inicijuoti tų taisyklių keitimą ES institucijose europiniu lygiu, arba vienašališkas tų taisyklių keitimas reikštų sutarties pažeidimą. O konstitucinis aktas dėl Lietuvos narystės ES yra tokia pat LR Konstitucijos sudėtinė dalis. Mano klausimas šiandien, kodėl aš jį tokį keliu komisijoje, toksai: kas ir kada gali paklausti, užduoti klausimą ir išsiaiškinti, ar referendumui siūlomas klausimas atitinka Konstituciją, ar ne? Ar tai galima padaryti dar iki referendumo stadijos ir išsiaiškinti, ar tokį klausimą apskritai galima svarstyti, ar reikia pirmiausia padaryti referendumą, kad jis įvyktų, ir tik tada Konstitucinio teismo bus paklausta, ar jo rezultatas, kuriuo bus priimtas sprendimas keisti Konstituciją, atitinka tą Konstituciją? Mano supratimu, yra žymiai logiškiau, kad būtų pasiklausta iš karto, prieš rengiant referendumą, ar toks klausimas galimas pagal Konstituciją, ar, referendumui įvykus, jo rezultatas nebus priešingas pačiai Konstitucijai.

– Turbūt inicijuojate šitą svarstymą ne dėl teorinės diskusijos, kas turėtų būti pirmiau, bet turėdamas konkretų tikslą. Kokio VRK sprendimo tikitės šiuo konkrečiu atveju?

– Teorinės problemos kėlimas nesiekiant praktinio rezultato būtų kamerinės mokslinės diskusijos dalykas. Aš keliu šitą klausimą dėl konkrečios referendumo dalies, ne dėl viso referendumo... tiktai dėl žemės. Dar vasarą, kai buvo registruojama referendumo iniciatyva, aš kėliau šitą klausimą posėdyje ir sakiau – ir ne aš vienas sakiau – kad toks klausimas kertasi su Lietuvos prisiimtais tarptautiniais įsipareigojimais. Komisija tuo metu pasisakė kitaip, nubalsavo priešingai... beje, mes patys negalime inicijuoti savo komisijos sprendimų tikrinimo teisme. Tai, mano nuomone, jeigu mes būtume priėmę tada tokį klausimą, dėl neatitikimo tarptautiniams įsipareigojimams, aš tikiuosi, kad būtume nukeliavę į teismą, ir jis dar vasarą būtų pasakęs savo poziciją. Ir jeigu byla būtų nukeliavusi iki Konstitucinio teismo, nagrinėjant klausimą, ar VRK turi teisę pagal Referendumo įstatymą svarstyti tokias iniciatyvas apskritai... čia irgi yra klausimas, ar VRK tam kompetentinga... be teismo išaiškinimo, atsakymo į tai vienareikšmiai nėra...

– Suprantu, bet veiksmas vyksta konkrečiai šiandien. Tai kokio sprendimo tikitės?

– Šiandien yra klausimas paprastas. Aš manau, kad šitas referendumas veda prie pražūtingo rezultato. Tiesiog valstybei žalingo rezultato. Ir todėl tikslinga patikrinti referendumu siūlomo sprendimo konstitucingumą kuo greičiau...

– Tai ko Jūs tikitės iš VRK? Kad ji kreipsis kur nors, uždraus – ką ji turi padaryti?

– Aš manau, kad VRK turėtų sustabdyti šio referendumo veikimą toliau. Ir jeigu referendumo iniciatoriai kreipsis dėl tokio sprendimo į Vyriausiąjį administracinį teismą, tada teismas išaiškins, iki galo... Ir jeigu teismas pasakys, kad VRK neturi kompetencijos svarstyt šitą klausimą, tokiu atveju referendumo organizavimas vyksta bendra tvarka.

– Jūs esate teisininkas, deleguotas į VRK Lietuvos teisininkų draugijos. Ar nemanote, kad šita Jūsų iniciatyva prieštarauja Referendumo įstatymo 14 straipsnio 2 daliai, kuri sako: „Jeigu Seimo sudaryta ekspertų grupė padaro išvadą, kad piliečių reikalavime paskelbti referendumą teikiamas sprendimo tekstas gali neatitikti Lietuvos Respublikos Konstitucijos, Seimas šią išvadą turi paskelbti visuomenei, tačiau ši išvada negali būti pagrindas neskelbti referendumo”?

– Jūs visiškai teisi cituodama šitą punktą, kadangi tai yra pareiga Seimui. Tai yra labai aiškiai įstatymu suformuluotas draudimas Seimui nekeisti referendumui siūlomo teksto. Tai yra nustatyta Seimui pareiga. Kitaip tariant, jeigu referendumas... kadangi šita Konstitucijos nuostata, mano galva, puikiai dera su penktadienį suformuluota Konstitucinio teismo pozicija, kurioje buvo pasakyta ne tik tai, kad negalima keisti Konstitucijos tokiais atvejais, kuomet tai prieštarauja Konstitucijos normų darnai, tarptautiniams arba europiniams įsipareigojimams... ir kitoj daly Konstitucinis teismas pasisakė, kad Seimas neturi teisės taisyti Konstitucijos keitimui siūlomo teksto... Turi būti dar rengiama nauja iniciatyva. 14 straipsnio 2 dalyja, kurią jūs man citavote, yra aiškiai pasakyta: Seimas, Seimo sudaryta darbo grupė, Seimas negali to daryti. Tada, kai jau projektas atkeliauja į Seimą...

– Jūs norite pasakyti, kad VRK gali?

– Aš manyčiau, kad VRK, registruodama... jeigu skaitysite Referendumo įstatymo 10 straipsnį, VRK, registruodama iniciatyvinę grupę, svarsto referendumo iniciatyvinės grupės registravimo klausimą. Dešimtam straipsny nurodyta. Manau, kad šita norma leidžia mums pasisakyti – galimas toks referendumas pagal Konstituciją, ar negalimas. Imkime paprastą dalyką...

– Ar teisingai suprantu, kad VRK, Jūsų manymu, gali svarstyti atitiktį Konstitucijai, ir jeigu, VRK manymu, neatitinka Konstitucijai, ji gali neleisti inicijuoti referendumo, neregistruodama iniciatyvinės grupės?

– Aš manyčiau, kad atsisakydama registruoti iniciatyvinę grupę... tai išprovokuotų teisinį ginčą. Mano galva, reikėtų šitoje vietoje taisyti Referendumo įstatymą, ir... Konstitucinis teismas pasisakė apie labai svarbų dalyką, kad... nepaneigia esminių demokratinės valstybės dalykų, įtvirtintų Konstitucijoje, kad suverenitetas priklauso tautai, ir svarbiausi valstybės gyvenimo klausimai sprendžiami referendumu. Tai yra teisinga. Tačiau yra visiškai logiška, kad klausimai, kurie yra priimti referendumu – t. y. narystės ES klausimai, kiti klausimai – jie turėtų būti... na, savo ruožtu iš jų plaukiantys sprendimai gali būti atšaukti tiktai atšaukus pagrindinius pirminius sprendimus. Tai yra, mano supratimu, teismas tiesiog nustatė tam tikrą kelią, kuriuo reikia eiti, norint pasiekti vienokį ar kitokį rezultatą. Aš jums paprastą gyvenimišką pavyzdį pasakysiu. Jeigu Lietuva labai myli krepšinį, ir dabar mes ateiname žaisti į Europos krepšinio čempionatą, ir jau pradėjus čempionatą trečiose rungtynėse staiga pasakome: žinote, mūsų rinktinė susigalvojo, ir nuo šiol mes žaisim pagal kitokias taisykles...

– O ką atsakytumėte buvusiam Konstitucinio teismo teisėjui prof. Vytautui Sinkevičiui, kuris vakar „Žinių radijo” laidoje išsakė visai kitokį požiūrį į Jūsų minimą Konstitucinio teismo nutarimą? Anot jo, Konstitucinis teismas netiesiogiai pasisakė tik dėl to, kad referendumu priėmus pataisą jis galės tirti, ar ji neprieštarauja Konstitucijai, bet „nei VRK, nei Seimas, nei joks kitas subjektas ar institucija negali iškelti kokių nors papildomų sąlygų ir neleisti rengti refenrendumo“.

– Aš vakar pats buvau toje laidoje, viską pats puikiai girdėjau. Prof. Sinkevičius yra visiškai teisus, sakydamas, kad tik Konstitucinis teismas vertina teisės aktų atitikimą Konstitucijai. Tačiau kas turi teisę paklausti Konstitucinio teismo, ar teisės aktas atitinka Konstituciją, ar ne? Pasižiūrėkime tą pačią Konstituciją, į Konstitucinį teismą gali kreiptis Seimas, Respublikos Prezidentas arba teismai. Tai šitoj vietoj... pati rinkimų komisija, arba referendumo iniciatoriai netgi, negali kreiptis tiesiogiai į Konstitucinį teismą pirmiausia pasiklausti, ar toks įstatymo projektas prieštaraus Konstitucijai, ar ne. Konstitucinis teismas nevertina net ir Seimui svarstyti pateiktų įstatymų projektų. Teismas vertina jau po priėmimo, kokie jau priimti įstatymai prieštarauja Konstitucijai. Seime svarstatnt įstatymų iniciatyvos projektus Teisės ir teisėtvarkos komitetas turi tą funkciją, jis pasako, kad įstatymo projektas galimai prieštarauja Konstitucijai. Galimai prieštarauja projektas, tai Teisės ir teisėtvarkos komitetui nustatyta funkcija. Ir tik Seimo dauguma balsavimu gali tą komiteto poziciją paneigti. Šitoje situacijoje manau, kad jeigu mes manome, kad VRK yra tiktai referendumų registratūra... tai tokiu atveju, na, kam tada sudarinėti VRK iš teisininkų, kurie lyg ir turėtų atlikti tik referendumų iniciatyvos registratorių vaidmenį?.. ką jūs mums atnešėt, tai štai jums parašų rinkimo lapai, mes patikrinam, ar pavardės atitinka dokumentų numerius, adresus ir keliaukit į Seimą, skelbiam referendumą ir bet kokiu klausimu tą darom... Tai aš manau, kad turi būti kažkoks pirminis vertinimas, ir tam yra VRK sprendimų teisminė kontrolė.

– Tai yra, iniciatyvinė grupė turėtų kreiptis į teismą, tada...

– ...VRK sprendimai nėra galutiniai ir neskundžiami, VRK sprendimai visi yra skundžiami...

– Ar šitą savo iniciatyvą derinote, aptarėte su Jus į VRK delegavusia Lietuvos teisininkų draugija?

– VRK nariai yra nepriklausomi...

– Aš tiesiog klausiu, ar tarėtės su draugijos nariais?

– Aš tariausi su labai daugeliu teisininkų, konsultavausi su įvairių teisinių profesijų sprecialistais, rengdamas šito sprendimo projektą.

– Ar galėtumėte pasakyti konkrečias pavardes?

– Nenorėčiau, nes aš nederinau šito klausimo, dėl konsultacijų viešinimo, su tais žmonėm. Todėl negaliu Jums to pasakyti. Bet tai buvo tikrai labai žinomos pavardės, ir politikai, ir Seimo nariai, ir teisės specialistai, ir teisės mokslininkai, ir, atvirai pasakysiu, buvo įvairių nuomonių. Buvo ir palaikančių mano poziciją, buvo ir nepalaikančių, vieną tokių nuomonių vakar išsakė prof. Sinkevičius.

– O gal galėtumėte išvardinti politikus, su kuriais aptarėte šitą savo iniciatyvą, nes jie yra vieši asmenys?

– Ne, tikrai nevardinsiu, kadangi, na, ten yra žmonės, kurie...

– Bet jie yra vieši asmenys.

– Taip, tai Jūs jų ir paklauskite.

– Aš nežinau, ko turėčiau klausti, todėl ir prašau pasakyti...

– Sąrašas labai neilgas, tiktai 140...

– Bet Jūs ne su visais turbūt kalbėjote?

– Ne, tikrai ne su visais... Tikrai aš nenorėčiau atskleisti pavardžių, nes aš manau, kad tie politikai, jie... turi savo tribūną ir iš jos jie pasisakys savo nuomonę. Ir tikrai neišpešit iš manęs tų žmonių, su kuriais...

– Tai vieši asmenys, pasirodo, veikia kažkokiais neviešais būdais, Jūs negalite jų įvardinti...

– Ne, supraskite, kad... sprendimus... visos diskusijos, kurios bus tuo klausimus, bus šiandien. Jau vakar vyko „Žinių radijo” laidoj, šiandien bus dar vienoj laidoj...

– O gal galėtumėte pasakyti taip: ar tarp tų politikų, su kuriais aptarėte šitą savo iniciatyvą, buvo konservatorių partijos narių?

– Tikrai negaliu aš Jums atsakyti į šitą klausimą, na, neprovokuokite manęs tokiais dalykais, mes puikiai žinom...

– Tada paskutinis klausimas. Sakėte, kad iniciatyvinė grupė galės kreiptis dėl VRK sprendimo į teismą, svarstėte, jog galbūt reikia keisti Referendumo įstatymą, kad VRK turėtų daugiau teisių spręsti apie atitiktį Konstitucijai. Bet Jūs tai darote tuo metu, kai jau yra labai didžiulis darbas padarytas iniciatyvinės grupės, parašai ir surinkti, ir baigti tikslinti. Šiandien, kiek suprantu, tie parašai baigiami tikslinti...

– Taip, taip, šiandien...

–  Ar nemanote, kad šiandien teikti tokią iniciatyvą yra pakankamai ciniškas žingsnis ir nepagarba tam trečdaliui milijono žmonių, kurie pasirašė?

– Žinokite, aš būtent tai ir norėčiau padaryti iš pagarbos tam tikrai dideliam skaičiui žmonių, kurie pasirašė. Kad neatsitiktų taip... ko aš labiau bijau, kad atsitiks taip, kad žmonės, kurie pasirašė, balsuos referendume, jeigu toks įvyks, nors dar neaišku, ar Seimas nesikreips į Konstitucinį teismą... ir atsitiks taip, kad jie balsuos referendume – ar įvyks referendumas, ar ne, čia jau kitas klausimas – bet tie žmonės balsuos referendume, ir jeigu klausimas bus priimtas, ir paskui, kaip jau vakar sakė, įvyks prof. Sinkevičiaus scenarijus... Konstitucinis teismas pasakys, kad toks Konstitucijos keitimas yra negalimas. Va tada bus daug didesnė blogybė, daug didesnė bėda...