Niekas nepadės agresijos aukai, jei auka pati nesipriešina

Ar nėra padaryta istorinė klaida, nusprendus nesipriešinti Krymo okupacijai – tai šiandien vienas skaudžiausių klausimų Ukrainoje, primenantis ir Lietuvos okupaciją 1940-iais, kai mūsų kariuomenei buvo įsakyta nesipriešinti sovietų armijai ir šis sprendimas tapo istorinės lietuvių savimonės skauduliu. Interviu, kurio vertimą siūlome, ukrainiečių tinklalapis „Українська правда” publikavo vakar, kai pasibaigus pseudoreferendumui Vladimiras Putinas paskelbė pripažįstąs Krymą nepriklausoma valstybe.

• • • • •

Šiuo metu Andrejus Ilarionovas Ukrainos žurnalistų tarpe yra vienas labiausiai cituojamų Rusijos žinovų. Kai kurie socialiniuose tinkluose vadina jį „provokatoriumi”, nes jis ragina priešintis Rusijos ekspansijai. Sakoma, kad „buvusių Putino patarėjų nebūna”. Bet teisybės dėlei priminkime, kad dar praėjusių metų spalio 10-ąją interviu „Українська правда” Ilarionovas perspėjo apie savo buvusio boso planus: „Putinas mano, kad dalis Ukrainos turi priklausyti Rusijai”.

Jei kas nors ir turi pagrindo reikšti Ilarionovui pretenzijas, tai ne kas kitas, o ideologiškai užsigrūdinę rusai. Nes jis, pavyzdžiui, jau ne pirmus metus gyvena Vašingtone ir dirba vyriausiuoju moksliniu bendradarbiu prestižiniame privačiame analitiniame centre – Cato institute, besilaikančiame ekonominio liberalizmo pozicijų. Be to, būtent Ilarionovas buvo pasirinktas dėstyti Stanfordo universitete Michael McFaulo sukurtą programą, skirtą teisės ir demokratijos prioritetams.

Ir dar keli biografijos štrichai: nuo 2000 iki 2005 m. Andrejus Ilarionovas buvo Vladimiro Putino patarėju – Rusijos „šerpu” Didžiojo aštuoneto susitikimuose („šerpais” vadinami Didžiojo aštuoneto šalių vadovų patikėtiniai, atsakingi už pasirengimą susitikimams, – vert. past.).

Apie tai, kas Ukrainos laukia ateityje – naujame Ilarionovo interviu leidiniui „Українська правда”.

– Jūs ilgą laiką asmeniškai bendravote su Putinu, pažįstate jį kaip žmogų. Ką jis jaučia šiuo metu? Kas tai – atpildo troškimas, pyktis, noras atkeršyti, ar tiesiog šaltas, pragmatiškas apskaičiavimas ir racionaliai suvokti Rusijos interesai?

– Aš esu nusprendęs nekomentuoti asmeninių Vladimiro Putino savybių. O dabartiniai įvykiai – ir ne tik vadinamasis „referendumas”, surengtas Kryme kovo 16 d., bet ir visas žygis prieš Ukrainą – nesibaigs nei šiandien, nei rytoj, nei kovo 21 d.

Kodėl vykdoma agresija prieš Ukrainą? Yra prieš daug metų parengtas Ukrainos puolimo tikslas ir planas. Prieš šešerius metus jis buvo paviešintas, ir vienas iš tai padariusių buvo pats Vladimiras Putinas, 2008-iais per NATO susitikimą Bucharešte pareiškęs, kad Ukraina kaip valstybė neišsipildė ir užima daug „nuo seno rusiškų žemių” („занимает большое количество исконно русских земель”). Tas pasakymas reiškė, kad anksčiau ar vėliau tų „nuo seno rusiškų žemių” sugrąžinimo – ar, kaip dabar įprasta sakyti, „išskaidytos tautos susijungimo” – klausimas guls ant Putino darbo stalo.

Neaiškus buvo vienintelis dalykas – kada konkrečiai tai įvyks. Nuspręsta, kad revoliucija ir senojo režimo nuvertimas yra patogus momentas pradėti vykdyti šią programą. Ją sudaro daug įvairių punktų, kurie išdėstyti Rusijos užsienio reikalų ministerijos pozicijoje dėl Ukrainos sričių: tai Krymas, pietrytinė dalis, ir, žinoma, valdžios pakeitimas Kijeve. Be to, papildomi dalykai – naujos Konstitucijos, kuri rašoma Kremliuje, parengimas, Ukrainos tautos nuginklavimas, Maidano sunaikinimas ir t. t.

– Koks, Jūsų manymu, yra galutinis tikslas: visos Ukrainos prijungimas, ar marionetinis režimas Ukrainoje, kuri būtų tariamai nepriklausoma valstybe?

– Ir viena, ir kita. Pagal naujosios, Kremliuje parengtos konstitucijos principus, Ukrainoje turi būti įvykdyta vadinamoji federalizacija, kurios pasekmė – įvairūs Ukrainos regionai įgytų teises į savarankiškus užsienio ryšius. De facto tai paverstų Ukrainos regionus autonomijomis, galinčiomis pakartoti tą pačią procedūrą, kurią mes ką tik matėme Kryme.

– Regis, net JAV valstijos neturi teisės vykdyti savarankišką užsienio politiką.

– Kam kalbėti apie kitas šalis? Kalbėkime apie dokumentą, kuris pasiūlytas Ukrainos valdžiai. Tai tam tikras tvarkaraštis, pagal kurį vienas ar kitas Ukrainos regionas, o gal ir keli iš karto, paskelbs vienokį ar kitokį statusą ir prisijungs prie Rusijos. Žinoma, jame įrašytas ir reikalavimas pakeisti vyriausybę Kijeve, priderinant ją prie Kremliaus pozicijos. Be to, kategoriškai reikalaujama, kad Ukraina netaptų NATO nare. Reikalavimas laikytis neutraliteto šiame dokumente įrašytas net ne vieną, o du kartus. Reikalaujama, kad Ukrainos tauta visiškai nusiginkluotų, o Maidanas būtų išardytas ir turbūt uždraustas. Ir, galiausiai, šio dokumento garantais turi tapti Rusija, Europos Sąjunga ir JAV, o viską įtvirtinti – JTO Saugumo taryba.

Jūs klausiate, kas tai – visiška Ukrainos okupacija ar marionetinio režimo sukūrimas Ukrainoje, kuri taps tariamai nepriklausoma valstybe? Bus tuo pat metu ir atrėžiamos Ukrainos žemės, ir formuojamas marionetinis režimas likusioje Ukrainos dalyje – sukurtas pagal konstituciją, parašytą Kremliuje, ir su vyriausybe, sudaryta pagal Kremliaus reikalavimus.

– Ar šiandien Kremlius turi Ukrainos politikoje savo favoritų?

– Manau, jog dėl to jokių abejonių niekam nekyla nei čia, nei Rusijoje...

– Pasidalinkite su mumis...

– Argi jūs nematėte Vladimiro Putino interviu Rusijos žurnalistams? Aleksejus Venediktovas, labai informuotas žmogus, atkreipė dėmesį, kokią skirtingą leksiką Vladimiras Putinas naudojo apibūdindamas dabartinę Kijevo valdžią („neteisėtas, kriminalinis režimas, įvykdęs antikonstitucinį perversmą, užgrobęs valdžią Kijeve”) ir sakydamas, kad su „Julija Vladimirovna Tymošenko mes visada gerai bendradarbiavome, mus sieja tarpusavio supratimas”.

– Bet juk už Jaceniuko (Ukrainos ministras pirmininkas, – vert. past.) ir Turčinovo (parlamento pirmininkas, laikinai einantis prezidento pareigas) stovi Tymošenko. Kodėl tada Putinas vadina jų valdžią „kriminaline”, jeigu už jos – Tymošenko?

– Ponia Tymošenko nėra dabartinės valdžios vadovė, bent jau formaliai. Be to, man regis, dabartinė valdžia labai pozityviai priėmė minėtus Rusijos reikalavimus. Juk praėjusį šeštadienį buvo paskelbtas reikalavimas, kad Ukrainos piliečiai nusiginkluotų. O tai vienas iš reikalavimų, užfiksuotų Rusijos parengtame dokumente.

– Bet piliečių nusiginklavimas – tai protingas pačių ukrainiečių reikalavimas.

– Tai nėra protingas reikalavimas. Protingas reikalavimas, siekiant užtikrinti šalies laisvę ir nepriklausomybę – tai visuotinis tautos apginklavimas. Šveicarijoje legalizuotas ginklų naudojimas, ir, beje, ne tik šaunamųjų. JAV pakankamai didelis šaunamųjų ginklų kiekis užtikrina pilietines ir politines amerikiečių teises. Tam, kad laisvas žmogus netaptų vergu, per šimtmečius nugludintas vienas iš labiausiai įtikinančių argumentų – laisvas disponavimas ginklu. Nieko geresnio žmonija nesugalvojo.

– Grįžkime prie įvykių logikos. Įsiveržimas į Ukrainą planuotas seniai, o štai Janukovyčiaus pabėgimas – buvo to plano dalis ar ne?

– Labai abejoju, kad buvo suplanuotas toks karštligiškas Janukovyčiaus pabėgimas iš Kijevo. Putinas apie šį jo veiksmą kaskart kalbėdavo su dideliu nepasitenkinimu. Paruoštus eskizus teko realizuoti gerokai greičiau, nei planuota.

O tą pačią akimirką, kai ponas Obama kalbėdamas telefonu su ponu Putinu pareiškė, jog neketina imtis jokių veiksmų, į kuriuos būtų įtrauktos JAV ginkluotosios pajėgos, jis tuo pačiu pasirašė 2014-ųjų Miuncheno suokalbį. Išvertus iš diplomatinės kalbos į paprastą, tie Obamos žodžiai reiškia: „Pasiimk Krymą”. Po šio pokalbio naktį iš kovo 6 į 7-ąją Krymo užgrobimas ir jo de facto aneksija regimai paspartėjo.

– Po memorandumu, kuris garantavo teritorinį Ukrainos vientisumą, pasirašė JAV ir Didžioji Britanija. Argi tai nėra ženklas visam pasauliui, kad reikia vystyti branduolinį ginklą, nes Amerikos garantijos nieko vertos?

– Visiškai akivaizdu, kad šiuo metu maždaug šimtas valstybių rimtai mąsto, per kokį laiką joms būtina nedelsiant sukurti branduolinį ginklą – kaip vienintelę priemonę, galinčią garantuoti jų teritorinį vientisumą. Nes nei Didžiosios Britanijos, nei JAV garantijos nevertos to popieriaus, ant kurio jos parašytos. Ukraina tapo ryškiu pavyzdžiu, kurį visi stebi.

– Tai Ukrainai taip pat verta atkurti branduolinį potencialą?

– Juk tai sutartis, kurios viena pusė yra Ukraina, įsipareigojusi atsisakyti branduolinio ginklo, ir garantai, jos neužtikrinę. Tarptautinės teisės požiūriu, ši sutartis prarado bet kokią teisinę prasmę. Ir dabar pačios Ukrainos reikalas, ar laikytis to dokumento, ar pasidaryti kažkokias išvadas.

– Jūs atvirai agituojate, kad Ukraina atkurtų branduolinį potencialą?

– Tai jokia agitacija. Tai paprasta loginė išvada, sekanti iš to, kad šis dokumentas nustojo egzistuoti.

– Kiek anksčiau, kalbėdamas Kijevo–Mogiliansko akademijoje, jūs atvirai raginote: „Jeigu Ukraina tikisi JAV karinės pagalbos, ji turi pradėti kariauti”.

– Jūs iškreipiate mano poziciją. Jei šalis iš tiesų nori ginti savo nepriklausomybę ir teritorinį vientisumą, tai nėra kito būdo tai padaryti, išskyrus pasipriešinimą agresoriui. Pasipriešinimo formos gali būti įvairios. Jei šalis nesipriešina, o pasikliauja kitų dėdžių pagalba, tai tokia šalis daro didelę istorinę klaidą. Nebuvo istorijoje atvejų, kai kitos šalys būtų gynę agresijos auką, jei pati auka agresijai nesipriešino. Nėra tokių atvejų.

– O kaip priešintis?

– Mes turime mažiausiai du istorinius pavyzdžius. 1938 m. Čekoslovakija priėmė Miuncheno sutarties sąlygas, pagal kurias keturios šalys – Didžioji Britanija, Prancūzija, Vokietija ir Italija – garantavo naujas jos sienas. Rezultatą gerai žinome. Iš pradžių atėmė Sudetų kraštą, o dar po pusmečio vokiečių kariai įėjo į Prahą – istorinę tūkstantmečio vokiečių reicho sostinę – ir vietoje nepriklausomos Čekoslovakijos įkūrė Bohemijos ir Moravijos protektoratą. O Slovakija paskelbė savo nepriklausomybę. Tai pirmasis variantas – kai auka agresijai nesipriešina.

Yra ir kitas variantas iš tos pačios epochos. 1939 m. lapkričio 30 d. sovietų kariai peržengė sovietų-Suomijos sieną. Ir nors agresoriaus ir aukos jėgų santykis buvo nesulyginamas – 200 milijonų prieš 3 milijonus – Suomija priešinosi, prarasdama dalį teritorijos. Tačiau vis dėlto apgynė savo nepriklausomybę, valstybinį suverentitetą.

Analogiška istorija nutiko prieš 6 metus, per Rusijos agresiją prieš Gruziją. Tai buvo sunkus išbandymas. Gruzijos valdžia nusprendė priešintis. Taip, jie neteko teritorijos – Pietų Osetijos ir Abchazijos. 20% Gruzijos teoritorijos yra okupavusi Rusijos kariuomenė. Tačiau Gruzija išsaugojo nepriklausomybę ir valstybinį suverentitetą.

– Tai yra, jei išvestume paralelę, mes turime du kelius: arba dabar priešinamės, netenkame Krymo, bet išsaugome likusią šalies dalį, arba nekovojame, ir Ukraina gali nustoti egzistavusi kaip valstybė?

– Pasipriešinimas gali būti labai įvairus. Bet nuo Krymo okupacijos pradžios nė vienas iš galimų būdų nebuvo panaudotas. Ir nepanašu, kad Ukrainos valdžia ketintų eiti šiuo keliu. Ukraina turi pasirinkimą: eiti arba Čekoslovakijos, arba Suomijos ir Gruzijos keliu...

– Prarasdama savo tėvynainių gyvybes?

– ...taip, ir tėvynainių gyvybes. Tai ta pati situacija, kaip su Maidanu. Maidanas stovėjo du mėnesius, maidaniečius užpuolė, žuvo žmonės. Bet vakarų šalys nesuteikė jokios realios pagalbos. Sankcijų prieš Janukovyčiaus režimą jos ėmėsi tik tada, kai žuvo žmonės ir Ukrainos tauta įrodė, kad ji priešinasi.

Tai – pasaulio gyvenimo dėsnis, diplomatijos dėsnis. Niekas nepadeda agresijos – išorinės ar vidinės – aukai, jei pati auka nesipriešina. O kalbant apie aukas, tai labai klystate, jei manote, kad Čekoslovakija išvengė aukų. Baudžiamosios operacijos prieš Čekoslovakijos gyventojus, atsidūrusius Vokietijos kariuomenės valdžioje, buvo vykdomos per visą okupacijos laiką. Taigi, tiek žmonių aukos, tiek teritorijos praradimas yra neišvengiami abiem atvejais. Šio klausimo esmė – ne tai, ar žus žmonės, o tai, ką renkasi Ukrainos visuomenė: pasipriešinimą ar teritorijos atidavimą.

– Bet juk ir dabartinės valdžios logiką galima suprasti. Jie galvoja taip: „Mes matėme Gruziją, kuri kariavo ir neteko savo bendrapiliečių, bet okupacija vis tiek įvyko. Todėl mes nekariausime. Tegu įvyksta okupacija, mes norime išsaugoti žmonių gyvybes. O mūsų, Turčinovo, Janceniuko ir kitų, vėliau nekaltins, kad pasiuntėmė Ukrainos sūnus į mirtį. Be to, jie tikisi, kad Vakarai neleis rusų kariuomenei judėti į žemyno gilumą.

– Galbūt taip ir mąstoma. Bet to mąstymo nepatvirtina istorinė patirtis. Ir aš niekada nesakiau, kad būtina atidengti ugnį.

– Bet kaip tada priešintis? Sprogdinti dujotiekius, kuriais dujos teka iš Rusijos į Europą, kaip siūlo kai kurie radikalai?

– Na, apie tai klauskite radikalų. Pirma, ką buvo būtina padaryti – vykdyti visuotinę mobilizaciją. Buvo būtina nedelsiant uždaryti Ukrainos-Rusijos sausumos sieną, kad būtų užkirstas kelias vadinamųjų „putininių turistų” antplūdžiui. Jei tai būtų padaryta, nebūtų žuvę žmonės Donecke ir Charkove.

Kai Simferopolyje buvo užgrobtas Aukščiausiosios rados pastatas, pirmiausia reikėjo reaguoti pakeliant į karinę parengtį visus Kryme esančias Ukrainos karinius dalinius. Savaime suprantama, kariniai daliniai palieka kareivines ir imasi kontroliuoti pagrindinius infrastruktūros objektus – oro uostus, geležinkelio stotis, uostus, keltus, svarbiausius administracinius pastatus, ryšio taškus. Visu  Sevastopolio administracinės sienos perimetru pastatomi Ukrainos ginkluotųjų pajėgų postai, tikrinantys, kas ir kur išvažiuoja iš Sevastopolio. Tai daroma iš karto, nedelsiant.

– Ką daryti šiandien?

– Pirmiausia reikia turėti valdžią, kuriai Ukrainos nepriklausomybė ir teritorinis vientisumas nėra vien tušti žodžiai. Jei to nėra, bandyti spręsti visus kitus klausimus beprasmiška.

– Kaip jūs įsivaizduojate totorių vaidmenį šioje istorijoje? Ar Krymas gali tapti antra Čečėnija?

– Kol kas Krymas tampa kažkuo panašiu į Abchaziją ir Pietų Osetiją, į karinį placdarmą. O dėl totorių, manyčiau, kad Krymo pusiasalyje įvyks, moksline kalba kalbant, etninės sudėties pokyčiai. Tai absoliučiai neišvengiama. Prisiminkite į Abchazijos patirtį – etniniai valymai, graikų, bulgarų, estų likvidavimas, radikalus kitų etninių grupių sumažinimas. Pietų Osetijoje liovėsi egzistavę etniniai Didžiosios Liachvos ir Mažosios Liachvos anklavai, kur gyveno gruzinai. Ir ponas Kokoity iškilmingai pareiškė: „Mes ten išvalėme viską”.

Kokią formą įgis etninės sudėties keitimas Krymo pusiasalyje, aš negaliu pasakyti. Bet aišku, kad norint užtikrinti naujos didelės karinės bazės funkcionavimą Kryme nėra reikalingi du milijonai gyventojų. Kaip nereikalingi ir tie, kurie ne kartą pareiškė, jog nėra lojalūs naujajai pusiasalio valdžiai. O tai pirmiausia Krymo totoriai.

– Bet juk yra ir antra pusė. Totoriai savo žemes gavo visiškai neseniai, jie priešinsis, gali prasidėti teroro aktai. Negi bus taip paprasta išvaryti juos iš šitos žemės?

– Leiskite jums priminti. Krymo totorių atžvilgiu buvo įvykdyti mažiausiai trys genocidai: 18 a. pabaigoje, kai Rusijos imperija aneksavo Krymo chanatą; antrasis – pasibaigus Krymo karui; ir trečiasis – 1944 m. gegužės 18 d., kai Krymo totorių tauta buvo deportuota iš Krymo į Kazachstaną Vidurinėje Azijoje.

Bijau, kad Krymo totorių tauta yra palikta likimo valiai. Šiandien jie yra tapę įkaitais. Nenoriu pranašauti, kas ten įvyks. Bet Rusijos teritorijoje yra vietų, kuriose Rusijos kariuomenė ir spec. tarnybos metų metus užsiima, kaip jūs sakote, „teororizmo grėsmės” klausimu.

– Jei Krymas būtų prijungtas prie Rusijos, ar Maskva įstengs greitai atkurti elektros, vandens tiekimą – šiandien tai tiekiama iš žemyninės Ukrainos?

– Pradžiai priminsiu, kad Dnepro-Krymo kanalas tiekia vandenį pirmiausia stepių, lygumų Krymui, kur pagrindinės etninės grupės yra ukrainiečiai ir Krymo totoriai. Todėl bet kokie vandens tiekimo sutrikimai lems šių etninių grupių, kurios nebus lojalios naujajam režimui, gyventojų skaičiaus mažėjimą. O elektrifikacijos klausimą išspręs elektros tiekimas iš kaimyninio Krasnodaro krašto.

– Ar gali Krymo okupacija, karas prieš Ukrainą ir Maidaną sukelti pasipriešinimą Rusijoje, kuris nuverstų dabartinį režimą?

– Žinote, kalbėkime kaip profesionalai. Jūs nesuprantate Rusijos politinio režimo prigimties. Šis režimas iš tiesų yra labai artimas pono Janukovyčiaus režimui, bet pagal žiaurumo mastą jie nepalyginami. Putino režimą politinių režimų klasifikacijos skalėje aš apibrėžčiau kaip „kietą autoritarinį”. Bašaro Asado režimas Sirijoje, pavyzdžiui, taip pat yra kietas autoritarizmas. Ir mes žinome, kad ten jau trejus metus vyksta pilietinis karas. Šalyje žuvo daugiau nei 110 ar 120 tūkstančių žmonių, bet režimas dar nepasitraukė.

– Ar pasibaigus Putino režimui Krymas galės sugrįžti į Ukrainos sudėtį?

– Aš jau ne kartą girdėjau, jog Krymas ar Pietryčiai liks Ukrainos sudėtyje dėl JAV veiksmų, Budapešto memorandumo garantų, įvykių Rusijoje ir t. t. Noriu jus užtikrinti: jei pasikliausite vien tuo, Krymas niekada nesugrįš į Ukrainą. Ir ne tik Krymas nesugrįš – Ukraina nesugebės apginti savo nepriklausomybės.

– Ar iš jūsų žodžių reiktų daryti išvadą, kad dialogas su Putinu įmanomas tik ginklų kalba?

– O ar galėtumėte pateikti pavyzdžių, kurie įrodytų, kad pareiškimais apie susirūpinimą ir tokį baisų dalyką, jog „mes nevykime į Didžiojo aštuoneto susitikimą Sočyje” galima įtikinti tankus ir priešraketinės gynybos sistemas „С-300” išvažiuoti iš Krymo? Ar jūs kur nors matėte tokių pavyzdžių?

– Bet juk sankcijos galų gale pakirto Viktoro Janukovyčiaus režimą: nuo jo atšlijo net jo šalininkai. Kodėl tai negalėtų nutikti Putinui?

– Man regis, pagrindinė Ukrainos revoliucijos pergalės priežastis buvo Maidanas ir ukrainiečių pasipriešinimas. Jos nenulėmė jokie Vakarų pareiškimai, jokie diplomatų lauknešėliai.

Tik ukrainiečių pasipriešinimas, tik jų ryžtas, kai jie pasakė, kad „mes iš čia neišeisime, kol neišeis Janukovyčius” – štai tas aiškus dalykas, kurį jie pademonstavo jūsų akivaizdoje, Ukrainos valdžios akivaizdoje.

Dar kartą kartoju – tai ne mano, o jūsų reikalas, kaip elgtis susiklosčius dabartinei padėčiai. Tie sprendimai, kurie buvo priimti – o tiksliau, kurie nebuvo priimti – per pastarąsias 18 dienų, visiškai vienareikšmiškai rodo, kad dabartinė Ukrainos valdžia pasirinko nesipriešinimo variantą. Ką gi, tai teisėtos Ukrainos valdžios pasirinkimas. Bet mes savo ruožtu turime pasakyti, koks bus šio pasirinkimo rezultatas. Ir paraginti nepuoselėti iliuzijų, kad dėl pareiškimų ar net sankcijų Rusijos kariuomenė paliks Krymą. Ne, to nebus.

Vertė Rasa Kalinauskaitė