Sąjūdžio „juodadarbiausias juodadarbis”, niekada netroškęs valdžios

Buvęs Lietuvos centro sąjungos (LCS) pirmininkas, Kovo 11- osios Akto signataras Romualdas OZOLAS gimė Joniškėlyje, tarnautojų šeimoje 1939 m. sausio. 31 d. Sidabro medaliu baigė Šiaulių rajono Bazilionų vidurinę mokyklą ir 1957 metais įstojo į Vilniaus universitetą, istorijos – filologijos fakultetą, kur įgijo filologo kvalifikaciją. 1965-1968 m. dirbo „Kultūros barų” žurnalo skyriaus redaktoriumi. 1968-1973 metais – Vilniaus universiteto aspirantas, 1973-1968 metais – dėstytojas. 1988-1990 metais – Sąjūdžio iniciatyvinės grupės narys, Sąjūdžio Seimo tarybos vicepirmininkas. „Atgimimo” laikraščio steigėjas ir vyr. redaktorius. 1990-1992 m. – LR Aukščiausiosios Tarybos – Atkuriamojo Seimo deputatas, LR Ministro Pirmininko pavaduotojas, LR Konstitucijos kūrimo grupės narys. 1973-1990 m. buvo TSKP (LKP) narys, o nuo 1992 m. priklausė Lietuvos centro judėjimui.

Rašė geopolitikos, valstybės, tautų ir tautinių mažumų, kultūros klausimais. Išleido knygas: „Pasakojimai apie filosofus ir filosofiją” (1988), “Pirmieji atkurtosios nepriklausomybės metai” (1992), „Atgimimo ištakose” (1996), „Išsivadavimas” (1998). Stasio Šalkauskio premijos laureatas.

Kadangi „Atgimimo prezidentu“ tituluojamas Arvydas JUOZAITIS, pažymint Sąjūdžio 30-ties metų sukaktį, iš Seimo tribūnos savo pasakytą kalbą paskyrė šviesios atminties bendražygiui Romualdui OZOLUI (1939.01.31 – 2015.04.06), matyt, būtų pravartų tautiečiams priminti išskirtinį LL interviu su Sąjūdžio „juodadarbiu“, nes paties R. Ozolo mintys, jo liudijimas leidžia geriau suprasti ir palyginti su nūdienos realijomis Atgimimo pradžioje kilusias užkulisines intrigas bei grumtynes dėl valdžios...

Gyva Sąjūdžio legenda tapęs LCS pirmininkas, aktyvus visuomenės veikėjas ir publicistas Romualdas Ozolas, ignoruojamas „Dėdulės” V.Landsbergio, net ir patyręs moralinę-politinę išdavystę, pasiaukojančiai dirbo atkuriant Lietuvos nepriklausomybę. Aštraus, analitinio mąstymo filosofuojantis politikas R. Ozolas nepritapo prie konformistinės šutvės pseudopatriotų, ilgam įsitaisiusių mūsų valdžios piramidėje. Jo vadovaujama Lietuvos centro sąjunga savo laiku atliko teigiamą vaidmenį, dalinai neutralizuodama kairės ir dešinės pusės politinių partijų „pasistumdymus”, siekiant absoliučios valdžios bei įtakos.

„Andrius Kubilius, taip pat ir kita valdžia, kuri dabar ateis, neatsipeikės niekada. Šiandieninių parlamentinių partijų susikeitimo vietomis atveju Lietuvoje nieko naujo neįvyks. Dabar ką nors pakeisti gali tik pati visuomenė, totaliai atmesdama šitų korupcinių partijų valdymą. Nesvarbu, kokiu būdu bus padaryta revoliucija - tačiau reikia būtent revoliucinio pertvarkymo, be gailesčio laužant tai, ką neva sukūrė per 20 metų vis labiau viena į kitą ir į Briuselį besiintegruojančios valdžios. Tik visuomenės prabudimas, sukilimas, o ne bėgimas lauk dar gali kažką pakeisti. Lyderio vaidmens sukilime greičiausiai imsis internetas.

... Aš nelabai tikiuosi iš visuomenės savaiminio pakilimo per nepasitenkinimą. Nuo Rusijos mes gerokai skiriamės. Mes esame palūžę. Mūsų viltys, sietos su Atgimimu ir labai trumpu Nepriklausomybės laikotarpiu, kuris baigėsi mus įkišus į Europos Sąjungą, išblėso. Kovo 11-osios Respublika baigėsi, buvo sunaikinta tų „integratorių“. Žmonės nuplaukė pasroviui, į užsienį... Lietuvai reikalingi lyderiai, galintys pakelti Tautą naujam Atgimimui. Lietuvai reikia vadų, kurie gali gimti internetinėje erdvėje. Mums vadai dar nenusibodo. Rusija vadų jau atsikando, todėl mes, kaip visada, vėluojame...“

R. Ozolas. Tautos atsigavimo laukimas. „Respublika“ - 2011. 12.28

„Laisvo laikraščio“ skaitytojų dėmesiui – 2007 m. 06. 12 d. interviu su Kovo 11- osios Akto signataru Romualdu OZOLU, kuriame, be kita ko, atskleidžiama artimo bendražygio V. Landsbergio IŠDAVYSTĖ, pasireiškusi jau pačioje pradžioje, šiam ambicingam garbėtroškai kovojant dėl valdžios:

„Bet aš esu visiškai patenkintas bent tuo, kad kovoje dėl valdžios nepadariau jokių kliuvinių Sąjūdžio idėjai realizuotis Lietuvos Nepriklausomybės paskelbimu. Kaip kas bevertintų mane, aš pats šiuo požiūriu laikau, jog tai yra mano pats didžiausias nuopelnas. Sąjūdžio veikloje aš dalyvavau, kaip pats juodadarbiausias juodadarbis!.. Mano dienoraštyje dažnos pastabos: „Nebegaliu!.. Visiškai nebeturiu jėgų, pervargau!..”. Tarpais iš viso neužrašydavau nieko, nes nebūdavo laiko...

O kad aš esu nereikalingas, tragiškiausiai pirmą kartą pajutau prieš pat Kovo 11 Akto paskelbimą, kuomet V. Landsbergio paklausiau, kaip mes toliau dirbsime? Tai jis man tada atsakė, tiesiai šviesiai: „O kodėl tu manai, kad aš su tavimi turiu dirbti?..” Antras toks V. Landsbergio smūgis man (iki to laiko, bent jau aš, laikiau V.Landsbergį artimiausiu bendradarbiu) buvo tada, kuomet Aukščiausios Tarybos Sąjūdžio klubo organizacinėje grupėje buvo deramasi dėl to, ką Sąjūdis siūlys pirmininku. Tuomet V. Landsbergis pasakė, kad jis sutiks kandidatuoti tik tuo atveju, jeigu bus be alternatyvų, lygiai taip, kaip ir į Sąjūdžio tarybos pirmininkus“, - teigia R. Ozolas.

- Ar seniai esate politikoje?

- Nuo 1956 metų Vengrijos sukilimo. Tuo metu mokiausi dešimtoje klasėje Bazilionų vidurinėje mokykloje ir nuo to laiko, vienaip ar kitaip, dalyvauju politikoje.

- Kokie motyvai inspiravo tokį pasirinkimą – pačioje jaunystėje „veltis” į politiką?

- Net klausimo nebuvo. Jeigu tu esi užkariautas, tai koks gali būti klausimas? Tada, kiek atsimenu, nebuvo akcentuojama tauta, valstybė. Buvo rusai ir buvome mes. Iki to laiko (tada man buvo septyniolika metų) buvo Lietuvos partizanų, galima sakyti, kirstynės, nes ten, miestelyje, jų gulėdavo daug ir dažnai. Mano tėvas yra palaidotas šalia partizanų kolektyvinio kapo, Bazilionų kapinėse... Tai va, šitas karas man buvo labai gerai žinomas, tik jis nebuvo sąmoningai suvoktas. Buvo aišku viena: mus muša, mus žudo!.. O Vengrijos sukilimas parodė labai aiškiai, kad čia yra ne tik mūsų problema, bet ir pasaulio. Mes, jaunimas, visi vaikščiojome įsitempę. Politiniai „debošai” vos neprivedė iki išmetimo iš mokyklos, sumažino pažymį už elgesį. Bet kadangi buvau pirmūnas ir pretendavau į medalį, tai ne užilgo tą pažymį „atstatė” ir vidurinę baigiau sidabro medaliu.

- Tačiau už disidentinę veiklą, berods, nebuvote represuotas į gulagą ar pasodintas į kalėjimą?

- Nuo vežimo į lagerį tėvai pabėgo į Šiaulius, nes mums pranešė, kad esame sąraše (tėvai turėjo 75 hektarus žemės, miško), slapstėmės pas tetą. Na, o paskui, kadangi tėvas buvo veterinorius – „darboholikas” ir daug kam buvo naudingas, tai jį pradėjo „dengti” ir nuo kitų išvežimų mes buvome apsaugoti.

- Ir vėliau, jau baigęs vidurinę, nevaržomas įstojote į Vilniaus universitetą, studijavote filosofiją?..

- Ne, VU studijavau literatūrą. Norėjau stoti į žurnalistiką, bet kadangi stojančiųjų su medaliais „norma” jau buvo priimta, tai reikėjo laikyti egzaminus. To nenorėjau daryti, tai įstojau į lietuvių kalbą, tikėdamasis vėliau pereiti į žurnalistiką. Bet mūsų kursai (lituanistų ir žurnalistų) buvo labai stiprūs, ilgai neatsirado laisvos vietos. Berods, tik studijuojant trečiame kurse, atsirado viena vieta žurnalistikoje, bet kadangi aš jau nebenorėjau pereiti, tai perėjo mano draugas Grudzinskas (dabar jau miręs), kuris rašydavo apie gamtą...

Na, ką aš galiu pasakyti apie savo disidentinę liniją? Septintoje klasėje buvau „pašauktas” į komjaunuolius. Nestojau. Tada man pasakė, kad niekur aš neįstosiu ir nieko nebaigsiu, jeigu nebūsiu komjaunuoliu. Atsakiau, pažiūrėsim... Taigi, ir įstojau į Vilniaus universitetą, ir baigiau... Tiktai vėliau, būdamas 33- jų metų, baigęs filosofijos aspirantūrą, įstojau į kompartiją.

- Ar politikoje ženkliau pradėjote reikštis tik steigiantis Sąjūdžiui, o prieš tai apsiribodavote publikacijomis periodinėje spaudoje?

- Ne, priešingai!.. Mano pirmoji publikacija, į kurią daugelis atkreipė dėmesį, buvo atspausdinta 1983 metais laikraštyje „Literatūra ir menas”. Straipsnis vadinosi „Pasaulis yra čia”. J.Keliuotis jį apibudino, kaip „iki šiol dar nebūtas mūsų padėties supratimas”... O paskui teko užsiimti kultūrine veikla. Kartu su dabar jau mirusiu Klaipėdos konservatorijos dėstytoju Alfredu Tytmanu organizavau Tomo Mano seminarą, kuris vėliau buvo iš mūsų „perimtas” ir padarytas Tomo Mano festivaliu. Mes padarėme, bene, septynis seminarus, dirbome septynetą metų... Važiuodami po antrojo seminaro, !987 metais kartu su B.Genzeliu ir Kuzmicku nutarėme, kad gana užsiimti vien kultūrine, bet reikia imtis rimtesnės veiklos. Tada susirinkome V.Čepaičio bute ir nusprendėme „Žinijos” draugijoje įsteigti „Filosofų klubą”. Tačiau iš ten mus greitai išmetė. Kartą Č.Juršėnas atėjo su raudonu kaklaraiščiu ir, kiek atsimenu, K.Uoka iš to kaklaraiščio pasityčiojo. O mes jau tada kabojome „ant plauko”, buvo svarstoma, leisti mums čia toliau „šakotis” ar ne, kadangi rinktis pradėjo tiek daug žmonių, kad jau visi nebetilpdavo. Ir tuomet instruktorius Č.Juršėnas pranešė, kad nutarta nebeleisti mums čia rinktis. Tuomet mus priglaudė Dailininkų sąjunga suteikdama patalpas...

Po organizacinio susirinkimo naujoje vietoje, Arvydas Juozaitis padarė savo garsųjį pranešimą apie politinę kultūrą, kuris buvo skaitytas per Amerikos radiją. Ir jau po to ėjome tiesia linkme į Sąjūdį, kurio įkūrime dalyvavau tiesiogiai. Birželio 2, 1988 metais, mokslininkų rūmai pakvietė į Verkius diskusijai tema: „Ar įveiksime biurokratiją?”. Diskusijoje dalyvavo J.Minkevičius, K.Antanavičius, K.Prunskienė, aš. Atvažiavo žmonės ir iš Fizikos – matematikos, puslaidininkių instituto. Jaunimas, stovintis už nugaros, pasisakė už tai, kad reikia kurti Sąjūdžio iniciatyvinę grupę tuojau pat ir daryti tai šiandien. Bet aš pasakiau, ką mes čia taip ekspromtu padarysime, reikėtų prieš tai suderinti kandidatūras, kas galėtų imtis steigiamosios iniciatyvos. Ir kai Jokūbas Minkevičius norėjo pasakyti, kad mes čia nieko nenutarėme, tai tada aš konstatavau, jog mes čia susirinkome, nutarėme steigti Sąjūdžio grupę, bet kadangi reikia apsitarti dėl atstovavimo, tai siūlau rytoj, birželio 3 dieną, susirinkti Mokslų akademijoje. Dar tą patį vakarą skambinau B.Genzeliui. Jis tuo metu savo bute šnekėjosi su būreliu, vėliau paskambino poetui J.Marcinkevičiui, žodžiu, tokiems žmonėms, kurių negalima lengvai „paimti”, nesukėlus skandalo visuomenėje. Buvome iš anksto sutarę dėl to renginio pavadinimo, pirmininkavimo, vedimo tvarkos, aptarėme, kas galėtų dalyvauti Sąjūdžio iniciatyvinėje grupėje. Tačiau, kitą dieną, prieš atvykdamas į Mokslų akademiją, sužinojau, kad mūsų planas atmestas. Man pirmininkauti, kaip kokiam „piemeniui“, žinoma, nebuvo leista. Pasirodo, prieš numatytą renginį, mūsų jaunimas kreipėsi į MA prezidentą Jurą Požėlą, o pastarasis konsultavosi su Lionginu Šepečiu. Jie ir nutarė tą masę žmonių, kurie susirinks į Mokslų akademiją, susodinti prieš akademikus, o pastarieji pasiūlys tokią pokalbio temą: „TSRS Konstitucijos tobulinimo kryptys”. Tarp šių dviejų pusių, susirinkusių tą dieną į MA salę, visą laiką vyko „grumtynės”, kol, galų gale, „pramušėme” tą akademikų barjerą. Zigmas Vaišvila, išsiveržęs į sceną, pasakė: „Jūs pasėdėkite, o mes čia dabar pasiūlysime... ir paskui vėl galėsite daryti, ką norite, tobulinti TSRS Konstituciją...” .

Tokiu būdu, pagal visus demokratinius kanonus buvo įsteigta Sąjūdžio iniciatyvinė grupė, susidedanti iš 35 žmonių. Tada pirmininkas dar nebuvo išrinktas, kadangi aš buvau nušalintas ir man neleista steigti tos grupės. Baigiantis renginiui, pasveikinau Sąjūdžio iniciatyvinės grupės narius ir mes nutarėme vėl susirinkti birželio 7 dieną. Bet teko rinktis anksčiau, nes prasidėjo visokie interviu, puolimai „Vakarinėse naujienose” ir t. t. Taip buvo „išeita” į Sąjūdį. Pradžioje, mes buvome nutarę, kad saugumui bus sunkiau su mumis susidoroti, jeigu pirmininko iš viso nebus. Tad, nutarėme darbuotis kolegialiai, paeiliui pirmininkaudami, kol, galų gale, pirmininkas buvo išrinktas.

- Kodėl Sąjūdžio iniciatyvinės grupės lyderiu staiga tapo Vytautas Landsbergis, o nebuvo patvirtinta Jūsų kandidatūra?

- Kai vyko Sąjūdžio suvažiavimas ir buvo renkami nariai į Sąjūdžio tarybą, aš gavau daugiausia balsų, bet net nebuvo iškeltas klausimas apie mano pirmininkavimą. Kam ir kodėl netikau? O ką aš žinau?.. Pagrindinis kriterijus, atmetant mano kandidatūrą, buvo tas, kad aš - kompartijos narys.

- Bet argi mažai kompartijos narių pateko į Sąjūdį?!..

- Ne tik kompartijos, bet buvo pakankamai daug ir saugumo žmonių, dirbusių KGB, kaip dabar ryškėja. Nenoriu šia tema daug kalbėti, savo knygoje apie tai rašau taip, kad manęs negalėtų apkaltinti šališkumu, dėstau tik faktus. O kai bus išleista knyga, skaitytojai galės susidaryti savo nuomonę...

- Regis, jūs visai neatsitiktinai patekote į patį Sąjūdžio steigimosi epicentrą, tačiau ilgainiui tą geroji iniciatyva, tarytum, ėmė slysti iš Jūsų rankų. Kodėl taip nutiko?

- Matote, aš tada buvau visiškai neraštingas ta prasme, kad nesuvokiau, ką reiškia valdžia ir valdžios turėjimas. Dabar rengiu dienoraščius spaudai, kurie išeis dar šiais metais. Jie apima laikotarpį nuo 1987 metų iki 1990 kovo 11 dienos. Tuose dienoraščiuose atrandu tokias pastabas: „Va, tas gerai galėtų dirbti... O tas gal geriau, už mane, galėtų padaryti tą ir tą...” Žodžiu, veržimosi į valdžią nebuvo, neturėjau to jausmo! Ir, turbūt, tai buvo mano pats didžiausias trūkumas? Jeigu norėjai ką nors padaryti, išėjęs į politiką, reikėjo imtis valdžios, bet man atsakomybė buvo ne valdžia, o bendradarbiavimas!.. Man atrodė, kad tie, kurie atėjo apsisprendę kolektyviai dirbti, yra savi, jais reikia pasitikėti ir bendradarbiauti. O kai nuo pat Sąjūdžio gyvavimo pradžios teko patirti vieną po kito smūgius į nugarą, kojų kišimus, galų gale, buvo prieita iki atvirų išdavysčių, - man visa tai buvo labai dideli smūgiai!..

Bet aš esu visiškai patenkintas bent tuo, kad kovoje dėl valdžios nepadariau jokių kliuvinių Sąjūdžio idėjai realizuotis Lietuvos Nepriklausomybės paskelbimu. Kaip kas bevertintų mane, aš pats šiuo požiūriu laikau, jog tai yra mano pats didžiausias nuopelnas. Sąjūdžio veikloje aš dalyvavau, kaip pats juodadarbiausias juodadarbis!.. Mano dienoraštyje dažnos pastabos: „Nebegaliu!.. Visiškai nebeturiu jėgų, pervargau!..” Tarpais, iš viso neužrašydavau nieko, nes nebūdavo laiko. Kartais tekdavo per dieną turėti po keturis, penkis, net šešis susitikimus, „šokinėjant” iš vieno Lietuvos galo į kitą, - reikėjo kalbėti, kelti žmones. Taigi, nesunku suprasti, koks išsieikvojimas ilgainiui pasijunta...

O kad aš esu nereikalingas, tragiškiausiai pirmą kartą pajutau prieš pat Kovo 11 Akto paskelbimą, kuomet V. Landsbergio paklausiau, kaip mes toliau dirbsime? Tai jis man tada atsakė, tiesiai šviesiai: „O kodėl tu manai, kad aš su tavimi turiu dirbti?..” Antras toks V. Landsbergio smūgis man (iki to laiko, bent jau aš, laikiau V.Landsbergį artimiausiu bendradarbiu) buvo tada, kuomet Aukščiausios Tarybos Sąjūdžio klubo organizacinėje grupėje buvo deramasi dėl to, ką Sąjūdis siūlys pirmininku. Tuomet V. Landsbergis pasakė, kad jis sutiks kandidatuoti tik tuo atveju, jeigu bus be alternatyvų, lygiai taip, kaip ir į Sąjūdžio tarybos pirmininkus.

Na, žinoma, kas mąstydamas apie Sąjūdžio sėkmę, galėjo galvoti apie alternatyvą dar ir iš Sąjūdžio pusės? Tada pasakiau: jeigu V.Landsbergis siūlomas pirmininku, tai aš su tuo sutinku, juolab, kad keli žmonės man sakė, kad jeigu sutikčiau kandidatuoti pirmininko pavaduotoju, tai jie „privers” V.Landsbergį, kad šis iškeltų mano kandidatūrą. Tačiau V.Landsbergis keturis kartus nesutiko su mano kandidatūra į pavaduotojus. Ir, galų gale, kadangi aš „nenusiėmiau” to savo sutikimo būti pavaduotoju, tai jis mūsų uždarame pasitarime pažadėjo sutikti, o aš nuėmiau savo kandidatūrą Aukščiausioje Taryboje (vis dėlto, pasiūlė K.Motieką, mane, A.Brazauską ir V.Landsbergį), pasiūlydamas pirmininku V.Landsbergį.

Myli ar nemyli jis mane, bet buvome sutarę dirbti kartu nuo Sąjūdžio, tačiau V. Landsbergis savo pavaduotoju, vietoje manęs, pasiūlė kitą kandidatūrą (B. Kuzmicką), visai nesuderintą Sąjūdžio klube. Taip pasireiškė V. Landsbergio klasta. Kai buvome, kaip sakoma, „pastatyti prieš faktą”, tai A. Patackas tik susiėmė už galvos, - jis pats suprato, ką padarė V. Landsbergis. Tai buvo jau išdavystė!.. Dabar tai vertinu vienareikšmiškai: be jokios abejonės, tai buvo Sąjūdžio moralės normų išdavystė! Tai buvo nebe pirma išdavystė, bet labai ryški ir betarpiškai liečianti mane.

O paskui jau buvo galima daryti tokį nepastebimą „atitolinimą” nuo Sąjūdžio veiklos, nors autoritetą aš vis tiek turėjau. Toliau visa ta Sąjūdžio grupė dirbo telkdamasi pabrėžtinai antikomunistine dvasia, o aš, kaip vienas LKP reorganizatorių, buvau traktuojamas, kaip buvęs CK biuro narys. Tik B.Genzelio prašymu aš nuėjau į tą biurą, o šiaip, tiesą sakant, norėjau visai atsiriboti nuo tos reorganizuojamos kompartijos, - man ji buvo „dzin”. Per prievartą įvarytas, per prievartą dalyvavęs ir jos reorganizavime. Ėjau iš solidarumo, suprasdamas, jeigu mes „nukirsime” kompartiją, tai vienas iš jungiklių su Maskva bus irgi nukirstas.

Dabar visai niekuo nebesistebiu, tik matau, kad tas mano pasitikėjimas, išvirtęs naivumu, tikrai buvo kenksmingas. Ir mano apsisprendimas eiti į Vyriausybę, taip pat, buvo klaida, nes tada buvau jau visiškai sutapatintas su „buvusiais”. Jeigu būčiau likęs vadovauti Valstybės atkūrimo komisijai, ko gero, būčiau mušamas Seime, bet ten greičiau būčiau įžiebęs politinės diferenciacijos procesą. Buvo visiškai aišku, kad toks sinkretizmas, kaip Sąjūdis, egzistuoti negali. Arba Sąjūdis tampa partija, arba jis išsiskirsto į partijas. Tokiu būdu, Sąjūdis turėjo prisidėti prie demokratinės politinės sistemos kūrimo. Deja, turėjau iliuzijų, kad nuėjęs į Vyriausybę, galėsiu padaryti daugiau...

- Kada pajutote kylančią grėsmę Sąjūdžio kilnių tikslų įgyvendinimui?

- Kai prasidėjo kova dėl valdžios. Praktiškai, ta kova prasidėjo iš pat pradžių. Tik dabar, kai pats nagrinėju tuo įvykius, galiu atsekti, kad jau antrą – trečią savaitę visa tai pasireiškė tam tikromis priemonėmis bei žingsniais, o visiškai ryškiai, - per Sąjūdžio Seimo tarybos pirmininko rinkimus, kurie buvo suorganizuoti „už nugaros”... Jeigu dabar, įgijus nemenką patirtį, manęs kas paklaustų, už ką galima aukotis, tai atsakyčiau, kad aukotis galima tik už aiškiai nusakytą, visiems žinomą ir skaidriomis priemonėmis siekiamą idealą!.. Kitaip sakant, aukotis galima tik už žmonėms patikrinamomis priemonėmis ir būdais siekiamą idealą. Daugiau už nieką! Jokio kitokio pasitikėjimo negali būti, ir ypač politikoje!..

- Sąjūdžio steigimosi ištakose patyręs ne vieną „savo artimiausio bendradarbio” V. Landsbergio politinę, moralinę išdavystę, kada rimčiau susimąstėte, kas gi yra tas žmogus, uzurpavęs valdžią?

- Pamenu, 1961 metų sausio mėnesį, reorganizavus žurnalą „Meno saviveiklą”, pradėjome leisti „Kultūros barus”. Tais laikais V.Landsbergis buvo vienas iš tų žmonių, su kuriais savo inovacijas tame žurnale „varėme”. Pavyzdžiui, jis parašė apie dudekofoniją, rašė ir apie Čiurlionį, kuris tais laikais buvo labai problemiškai kotiruojamas. Ir aš palankiai žiūrėjau į V. Landsbergį, man jis atrodė daug išmanantis, ne stagnatorius, novatorius. Kai rašė tas knygas apie Čiurlionį, tada dar nebuvo žinomas, kaip Konservatorijos „užkulisių veikėjas”, kaip vėliau išaiškėjo ir pasitvirtino tie gandai. Todėl ir neturėjau tos atmetimo reakcijos... Juk nepasakysi, kad V. Landsbergis nėra eruditas. Jis yra apsiskaitęs, žinantis, turi gerą atmintį. V.Landsbergis yra žaidėjas, šachmatininkas, fluksistas, bet visame tame išryškėja tie pagrindiniai dalykai, kurie tada man nebuvo suvokiami!.. Tai žaidėjas stambiu mastu, taip galėčiau pasakyti. Nes fluksus žaidimas – beveik už fantastikos rėmų išeinantis daiktas, ar ne? Tame žaidime jokios visuomeninės prasmės tu negali rasti. Gali rasti tiktai tam tikrą intelektualinę arba erudicinę satisfakciją.

- Deja, šiuo atveju, matyt, į tuos V.Landsbergio „fluksus žaidimus” įsijungė dar ir valdžios faktorius, godus valdžios siekis?..

- Tai čia tik dar geriau, daugiau adrenalino išsiskiria! Ten, apolitiškame fluksus žaidime, tik intelektualinėje erdvėje turi kažkokią intrigą ir, palyginti, mažą laimėjimo arba pralaimėjimo džiaugsmą. O čia, - įsijungia gyvenimo ar mirties klausimas, ir laimėti arba pralaimėti darosi visiškai įdomu...

Galbūt, iš tiesų yra taip, kaip sakė man Rolandas Paulauskas, kartą klausdamas: „Ar galėtum pasiųsti žmones mirti?” Iš netikėtumo, šiek tiek, žaktelėjau, bet paskui pagalvojau ir atsakiau jam – NE. „Tai tu ne politikas!”, - pasakė man Rolandas. Turbūt, taip ir yra. Net kada mano vaiką nužudė 1991 metais, gruodžio 31 dieną, su aiškiomis intencijomis įbauginti mane (dabar tai visiškai aišku, - žudikams buvo užmokėta!), žurnalistai paklausė manęs, - ar nereikėtų mirties bausme nuteisti tų kankintojų, kurie spardė, daužė, paliko lauke sušalti mano sūnų?.. Atsakiau: „Jokiu būdu! Niekada nebuvau už mirties bausmę ir nebūsiu...”. Bet dabar, kai matau, kas dedasi šalyje, kada tik 6 – 7 metams nubaudžia žmogų, kuris užspardo senuką, išprievartauja anūkę, ir viskas atrodo „normos” rėmuose, tai aš jau tada net neabejoju, kad mes einame klaidingais keliais. Tas vadinamasis „humanizmas”, kurį aš dabar sieju su tuo masiniu europiečių naivumu, tampančiu įvairiems manipuliatoriams parankiu patiklumu, yra klaidingas kelias, kuris neišves niekur kitur, kaip į tokių valstybių, kaip Lietuva, mirtį, tokių civilizacijų, kaip Europos civilizacija, žūtį labai natūraliais būdais. Paprasčiausiai, reikia įtikinti mases, kad yra gėris, į kurį veržiasi visi, kai tuo tarpu visą tą veržimąsi į gėrį valdo bloga, pikta valia.

- Matyt, toks visuomenės narių nužmogėjimas, anksčiau ar vėliau, ima kėsintis ir į valstybės pamatus. Kada, Jūsų supratimu, prasidėjo nepriklausomos Lietuvos idealų išdavystė?

- Apie kokį nors valstybės interesų išdavimą, bent jau iki 1992 metų, kalbėti nevalia. Manyčiau, net kritiškiausiai nusiteikusieji mūsų veikimo atžvilgiu, negalėtų pasakyti, kad ta Aukščiausioji Taryba norėjo išduoti Lietuvos liaudį. Kad dabar norima išduoti Lietuvą ir tai jau daroma mažais žingsneliais, - galiu tai patvirtinti. Galiu pasakyti, kada šis išdavinėjimas prasidėjo. Kad problema atsirado labai rimta, net iki tokio lygio, kad iš tiesų valstybė gali žlugti, - tai išryškėjo tada, kai buvo paskelbta parlamentinė rezistencija. Dėl grupinės, jeigu ne asmeninės, valdžios siekio skaldyti aukščiausiąją Lietuvos valdžią, aukščiausią instituciją, vis dėlto, nevalia!.. Jeigu nebūtų rasta išeitis ir nebūtų priimta LR Konstitucija, kuri kaip kompromisas buvo priimta, ir kaip garantija, kad valstybė, vis dėlto, yra išsaugojama bent Konstitucijoje, o ne realioje valdžioje, Seimo pavidalu, tai tada aš būčiau sakęs taip: tas, kas sužlugdė LR Konstitucijos priėmimą, yra valstybės išdavikas.

Bet V. Landsbergiui per referendumą, kuris numatė Prezidento rinkimus pagal įstatymą, o ne pagal Konstituciją, pavyko įrodyti, kad jis nėra Tautos palaikomas. Priešingu atveju, LR Prezidentu būtų tapęs V. Landsbergis. Kadangi didžioji Seimo dalis, netgi iš Sąjūdžio žmonių, nebuvo tikra, kad tai yra teisinga, tai mes atvirai sukilome prieš šitą įstatymą, žmonės nubalsavo prieš jo priėmimą per referendumą. Tik tada V.Landsbergis su savo parlamentiniais rezistentais pasidavė!.. Ir tik tada sėdo prie bendro stalo kalbėtis apie Konstituciją. Štai tokia buvo ribinė situacija, iki šiol dar visiškai nenagrinėta. Kaip tarybiniais laikais, stabukų statusas neįvyko...

- Žodžiu, tik pati liaudis referendumo būdu numalšino nepagrįstas ir garbėtroškiškas V.Landsbergio valdžios ambicijas?

- Gerbiamasis, aš noriu jums pasakyti, kad ir nepriklausomybės nebūtų buvę, jeigu nebūtų buvę Tautos arba liaudies, kaip sakote, valios. Juk vos tik žmonės pajuto, kad bijoti nėra ko, nors ir rizikinga eiti į Sąjūdį, bet per tokius mitingus Vingio parke, per Baltijos kelią, išsivadavimas iš baimės atvedė prie supratimo, kad mes šį bei tą galime, tai jau tada ne Sąjūdžio tarybos reikalas buvo skelbti, ar neskelbti nepriklausomybę (net ir 1990 m. kovo 11 dieną dar buvo abejojama, ar jau laikas skelbti nepriklausomybę? - tai, irgi, visai nenagrinėtas viešumoje klausimas), - tai jeigu būtų tik pabandę neskelbti, tai aš manau, kad ir tos Aukščiausios Tarybos būtų nelikę!.. Viskas buvo taip subrandinta, kad buvo galima daryti tik tai, kas ir buvo padaryta. Iš vienos pusės, stovėjo M.Gorbačiovas su savo prezidentinio valdymo įvedimu kovo 12 dieną, o iš kitos pusės, - stovi Tauta, kuri išrinko savo atstovus, ir nori matyti nepriklausomą Lietuvą. Ir toliau viskas klostėsi būtent ta linkme. O kada pradėjo Tauta „lūžti”?, - čia jau atskiras klausimas.

- Sakykite, kada ir kodėl, Jūsų nuomone, lietuvių Tauta pradėjo „lūžti”?

- Tauta buvo supančiota turto grąžinimo pinklėse! Tai yra pats baisiausias dalykas, kurį padarė nepriklausomos Lietuvos valdžios, pradedant mūsų valdžia, savo tautiečiams. Turto grąžinimo neteisybė pražudė mūsų valstybę, - jos šiandien praktiškai mes ir neturime!..

- Tai reiškia, kad ideologiniame lygmenyje tas turto troškimas, godulys, aptemdė tautinę sąmonę, nepriklausomos ir laisvos Lietuvos idealus. Ar Jūs tai norite pasakyti?

- Kuo aš niekada anksčiau netikėjau, kad taip gali įvykti, tai pasirodo, - tikrai taip. Godumas išmušė visus „kamščius”!.. Ir, praktiškai, netgi tiesos, teisingumo ir teisėtumo pats mechanizmas buvo sulaužytas ir sunaikintas būtent šitame žaizdre. Iš pat pradžių mes „supinklinome” liaudį su tais 2-3 hektarais dirbamos žemės, su valstiečių ūkio įstatymu (šis projektas dar nuo tarybinių laikų. Pagal jį, tu gali gauti žemės, jeigu tam tikromis sąlygomis steigi valstiečio ūkį), - taip buvo tikėtasi išeiti į rinkos ekonomiką kaime. Bet po to, kai buvo atgauta nepriklausomybė, mes įvedėme restitucinį turto grąžinimą, o tai iš karto panaikino, tai yra, kirto per tuos pačius valstiečių ūkius. Antra vertus, visi tie valstybinio ir kolektyvinio turto „išvalstybinimo” ir „iškolektyvinimo” įstatymai buvo sukonstruoti taip, kad buvo galima vogti ir išvogti visuomeninį turtą. Tai, vėlgi, „papylė” daug netiesos ir neteisybės. Pati žemės grąžinimo pagal restituciją tvarka keista dešimtis kartų, imtinai iki žemės atsikėlimo „iš padangių”. Absoliučiai, be jokios sistemos, viskas buvo sujaukta.

Kai pasižiūri į Krupavičiaus prieškario žemės reformą, kurioje, tiesiai šviesiai, buvo pasakyta, kad savanoriai gauna tiek žemės iš dvarininkų, o dvarininkai, kad nebūtų visiškai sunaikinti, - tiek. Žemės nebuvo galima turėti daugiau nustatytos normos. Viskas buvo aišku, eilė, tvarka, - Krupavičiaus žemės reforma per keletą metų buvo padaryta. Ir, praktiškai, per penkiolika metų vien tik žemės ūkis pakėlė litą iki tokios valiutos, kuri buvo laikoma stipriausia Europoje. Ir tai vyko visiškai nepalankiomis eksporto sąlygomis, - nei Vokietija, nei Rusija to labai norėjo. Net ir mūsų partizanai kariavo „prieš poniją”. Paskaitykite Valiukevičiaus – Dzūko dienoraštį: „Mes tikimės, kad mūsų kova bus ne veltui, kad Lietuva, atgavusi nepriklausomybę, neturės tų ponų, kurie į mus žiūrės, kaip į šunis, kad ponučiai ten per naktis nešoks ir negers, kad jie nespekuliuos ir nevogs...”. Tai ką gi čia daugiau bepridursi? Bet apie šituos dalykus niekas šiandieną net nenori girdėti, ir va tokius, kaip aš šnekėtojus, vadina...

- Idealistais – romantikais?..

- Ką idealistais, ką romantikais?!.. Tokių žodžių, per daug gilių, niekas nebenaudoja, mus vadina tiesiog bepročiais!..

- Betgi, tai jau kito asmens įžeidimas ir paniekinimas, neatitinkantis jokios politinės etikos normų. Ar ne?

- Žinote, man net toks jūsų pasakymas dabar atrodo naivus, nes aš esu prisiklausęs tokių dalykų, kad manęs jau niekas nebestebina. Jeigu ir galioja kokios nors normos, tai jos gali galioti tik man pačiam. Jų ir laikausi arba bent jau stengiuosi išsilaikyti, neužgauliodamas kitų žmonių, iki tam tikros ribos. Kada jie „pramuša” ir mane, tada aš ir pasakau kokiam nors tipui: „Nebūk piemuo!..”, o jeigu kažkas yra išdavikas, tai ir pasakau, kad jis yra išdavikas. Bet kitą šmeižti, - to nedarau ir šiandien. Jokios politinės etikos, jau nekalbant apie estetiką, Lietuvoje nebėra. O jeigu yra kažkokia estetika, - tai tik piktos valios politikoje sklaidos estetika, kurią sveiku protu, kaip džiaugsmą, jokiu būdu priimti negaliu. Turi arba pats virsti kvailiu, arba nesiklausyti, kas yra kalbama. Žodžiu, politikos šiandien tikrai nebėra, ta prasme, kad politika Lietuvoje tėra susitarimų vykdymas!..

Na, o moralinių vertybių, kaip sako A.Zuokas, šiandien nėra ir neieškokite. Niekas, praktiškai, jų ir neieško, o jeigu ir deklaruoja, tai nesilaiko. Net jeigu yra kažkokios valstybės valdymo idėjos, kurios padėtų atskirti vieną partiją nuo kitos, tai bent man, kol kas, tos idėjos nėra žinomos. Kiek ryškiau galėčiau apibudinti porą ar trejetą partijų, bet kai prireikia praktikoje, tos jų idėjos „atidedamos į šalį”, todėl yra tik interesų susitarimai. Aš negalėčiau pasakyti, ar visoms partijoms toks idėjos „atidėjimas į šalį” yra jos atsisakymas. Galbūt yra tiktai taktiniai žingsniai, leidžiantys „apsukti” susitarimo priešininką, o vėliau pravesti savo idėją?.. Tačiau tokių idėjų, kaip valstybės tęstinumo idėja, tai jų tikrai nėra!..

- Yra žinomas rusų posakis: „Za što borolis, a na što naporolis?” – „Už ką kovojome, o ką turime?” Pašventęs didesnę sąmoningo gyvenimo dalį politikai, ar galite pasakyti, ko tikėjotės, atkuriant Lietuvos Nepriklausomybę? Kaip vertinate šiandienos realijas?

- Ko mes tikėjomės? Tai yra, pagaliau, įtvirtinta LR Konstitucijoje, jos preambulėje ir pirmajame straipsnyje. Preambulė postuluoja, kad Tauta atkuria valstybę. O pirmasis straipsnis sako, kad ta valstybė, kurią atkuria Tauta, yra nepriklausoma ir demokratinė. Tai šiandien mes neturime nei nepriklausomos, nei demokratinės valstybės. Lietuva yra įjungta į Europos Sąjungą, kurioje Tautos suverenitetas yra apribotas ir didelė jo dalis atiduota Briuselio biurokratijos nuožiūrai. Šiuo metu yra kuriamas antro laipsnio suvereniteto apribojimas. Tai galiu įrodyti remdamasis dokumentu (padariau jo analizę). Konservatorių Rusijos „sulaikymo” strategija yra iš esmės užvualizuotas unijos su Lenkija projektas. Ten tiesiai yra sakoma, kad Rusija mus „ima”, mes negalime atsiginti, todėl turime glaustis prie Lenkijos per įvairius infrastruktūrinius projektus (tokius, kaip „Energetinė Žečpospolita”), kurie numato energetikos sistemos su Lenkija sujungimą.

Matome, kad Lietuvos politinė valdžia yra sutelkta konservatorių ir socialdemokratų rankose. Kad kitos partijos dalyvauja politiniuose sprendimuose, yra saviapgaulė ir iliuzija. Vykdoma tai, ką diktuoja socialdemokratai ir konservatoriai. Nors, praktiškai, daroma tai, ką diktuoja konservatoriai, o socialdemokratai tiktai antrina. Ir todėl šiuo metu mes neturime netgi demokratinės respublikos. Jau seniai Lietuva yra oligarchinės autokratijos šalis, su pakankamai gerai išvystytais šitos tvarkos realizavimo mechanizmais! Tai pareiškiu visiškai atsakingai. Jeigu tie oligarchiniai centrai dar nėra kartu ir mafijiniai, - tai mūsų laimė!..

Bet kiek ilgai gali trukti šitai, tai aš nežinau. Čia tas pats turto grąžinimo chaosas, netvarka, kurioje gali siautėti piktoji valia. Ji gali dėl turto žudyti, vogti milijardus, savintis juos politinių sprendimų būdu - viskas yra prieinama!.. Tuo labiau, kad socialinė atskirtis nuo valdžią turinčiųjų padaryta tokia, kad tie, kurie įgrūsti į visišką skurdą (miestelių ir kaimų gyventojai) ir tie, kurie nenorėdami ten būti nugrūsti, išvažiavo į užsienius uždarbiauti, yra praktiškai atjungti nuo bet kokio dalyvavimo politinėje veikloje ir valdžioje. Taip susiklostę klanai gali žudyti žmones, mėtyti juos per langus, užmušinėti, kirsti galvas, kaip G. Kiesui, - viskas dėl to paties, dėl turto!..

- Paminėjote, kad Lietuvą šiuo metu valdo dvi „tradicinės” partijos, socialdemokratai ir konservatoriai. Ar nematote tarp jų trečiosios, vidurio politinės jėgos, kaip galimos alternatyvos tarp kairiojo ir dešiniojo flango?

- Jeigu nebūtų sunaikinta Centro partija, tai šiandien ji būtų trečioji politinė jėga. Aplink ją būtų matyti besispiečiančių, neįeinančių nei į kairę, nei į dešinę, partijų grupė. Ir ji, ko gero, galėtų turėti tam tikrą įtaką mūsų politiniame gyvenime. Bet, kaip matote, Centro partija buvo sunaikinta... Nežinau, atvirai šnekant, šitoje politinėje savivalėje, kuri dabar viešpatauja, bendradarbiaujant visiems, pradedant žiniasklaida ir baigiant teismais, prieš politinio projekto, naudingo masėms, sukūrimą ir įgyvendinimą, nežinau, kuri partija šiandien galėtų išeiti ir laimėti...

- Prabėgus keleriems metams po prezidentinės apkaltos, pastebimai išaugo prezidento Rolando Pakso vadovaujamos partijos Tvarka ir teisingumas populiarumas. Koks jūsų požiūris į Prezidento apkaltą? Ar nemanote, kad Tautoje gyvas teisingumo siekis gali subrandinti tvirtą bei įtakingą politinę partiją, kuri ir bus ta alternatyva tarp kairės ir dešinės?

- Mano požiūriu, Prezidento apkalta – tai buvo politinis susidorojimas. Konstitucinis Teismas ėmėsi tokių pareigų, kurios nėra jo kompetencijoje, jis pats veikė antikonstituciškai!.. Ar tokie neteisėti veiksmai gali būti įkvėpimo šaltiniu Tautai? Nemanau, kad vien tai gali būti įkvėpimo šaltiniu. Jeigu nieko tam, kuris deda daug vilčių į tave, kaip į neteisingai nuskriaustą, tu paskui neduodi ir nepadėkoji, tai...

Matote, visas politinis bendravimas yra grindžiamas abipuse nauda. Ar gyvas Tautoje teisingumo siekis? Tai yra klausimas, keliantis man abejonių. Tauta yra tiek viskuo nusivylusi, kad netgi ir teisingumo, ir iš jo plaukiančios tvarkos, ji vargu bau besitiki. Todėl susižavėti šituo šūkiu, anaiptol, negalima, kad tai nevirstų dar viena saviapgaule. O kad reikia stengtis šitai padaryti - žinoma. Net ir mirštant tu turi galvoti, kad dar gyveni!..

- Dėkoju už pokalbį.

Post Scriptum

Ko mes tikėjomės?

Zigmas Vaišvila: „Žmogus ir lieka Žmogumi. Tačiau ne kiekvienam tai Dievas suteikė. Romualdas OZOLAS jums pateikė savo klausimą, į kurį dalykinio jūsų, ponai oponentai, atsakymo nematome ir negirdime: „Šiandien Lietuvos intelektualams kylančių problemų sprendimo kontekstas toks – Lietuva yra naujoje sąjungoje, atsisakiusi didžiosios dalies suvereniteto, visiškai nugyventa, baigianti išsivaikščioti ir stovinti prieš apsisprendimą pribaigti lietuvių populiaciją fiziškai. Šita „vieninga Europa“ ne vienam nėra nei vieninga, nei netgi Europa, o tik žmonių nuskurdinimo, pelnų koncentravimo mažumos rankose ir sienų perdalijimo projektas. Argi ne su tuo mes vėl esame raginami susitaikyti ir prisitaikyti? Ar dėl to ir turėtume džiaugtis?..

Ko mes tikėjomės? Tai yra, pagaliau, įtvirtinta LR Konstitucijoje, jos preambulėje ir pirmajame straipsnyje. Preambulė postuluoja, kad Tauta atkuria valstybę. O pirmasis straipsnis sako, kad ta valstybė, kurią atkuria Tauta, yra nepriklausoma ir demokratinė. Tai šiandien mes neturime nei nepriklausomos, nei demokratinės valstybės. Lietuva yra įjungta į Europos Sąjungą, kurioje Tautos suverenitetas yra apribotas ir didelė jo dalis atiduota Briuselio biurokratijos nuožiūrai.“