„Štai Lietuvoje, kaip ir visame pasaulyje, prasidėjo ekonominė krizė ir labai keista, kad šita krizė visuomenei pateikiama kaip kažkokia neišvengiamybė, atsiųsta mums gamtos arba Dievo. Neva dėl to Žemėje niekas nėra kaltas – atėjo normalus ekonominės krizės laikas, nepriklausantis nuo žmonių valios. Netgi socialdemokratų finansų ministras Rimantas Šedžius mums aiškino, kad, girdi, čia nieko nepadarysi – ekonomika vystosi cikliškai. Neva ekonomika, nelyginat tas zebro kailis, kur juodą plaukų ruožą keičia baltas ir atvirkščiai.Bet ekonomika, ponai, – ne zebro kailis. Krizės, ekonominės ir politinės, yra pačios sistemos yda. Taigi sistemoje turime ieškoti priežasčių ir išeičių. Kodėl per krizę labiausiai turi nukentėti tie, kurie nekalti ir kurie tik dirba?
Ak, tai neišvengiami ciklai, ak, tai Dievo dovana pasauliui!
Taigi, kaltų dėl krizės nėra, todėl kentėkime visi – ir kalti, ir nekalti. Bet nebūkime naivūs – kenčia ne visi, ir mažiausiai kenčia tie, kurie tą krizę sukėlė. O kas tai padarė? Visų pirma, begalinis oligarchų godumas bei gobšumas, ir antra – ydinga finansinė-bankinė sistema, kurioje galima neatsakingai elgtis su pinigais. Galima pridėti ir trečią priežastį – valstybės valdymo ydas, ypač vyriausybių veiklą,“ – teigia LR Seimo narys, ekonomikos mokslų daktaras Julius Veselka.
- Politikų pamėgta tema – nesibaigiančios diskusijos apie kovą su korupcija nepriklausomoje Lietuvoje eskaluojamos nuolat, ypač suaktyvėja prieš rinkimus. Dar ekspremjero G.Vagnoriaus laikais būdavo madinga kalbėti apie taip vadinamą „švarių rankų“ politiką. Prabėgus dvidešimtmečiui Prezidentė D.Grybauskaitė pasiūlė Seimui naujas iniciatyvas, kuriomis siekiama sugriežtinti sankcijas už korupcinius-finansinius nusikaltimus, neapsiribojant simbolinėmis baudomis, bet konfiskuojant visą neteisėtu būdu įgytą turtą. Kaip žinote, naujoms Prezidentės iniciatyvoms kovai su korupcija turėtų pritarti tautos išrinktieji – kaip į tai reaguoja Seimas? Kokia būtų jūsų nuomonė šiuo klausimu?
- Taip, iš tikrųjų, Prezidentė pateikė, mano galva, subalansuotas įstatymo pataisas. Visų pirma, nebus ieškoma kaltų dėl korupcinių nusikaltimų, kurie buvo įvykdyti praeityje. Bet jeigu dabar koks nors įmonės vadovas, fizinis ar juridinis asmuo padarys finansinį arba korupcinį nusikaltimą, tai tada, pagal Prezidentės siūlomą įstatymo projektą, bus vertinamas pastarųjų penkių metų laikotarpis ir žiūrima ar įtariamo asmens turtas bei pajamos įgytos teisėtu būdu. Aš Seimui pasiūliau, kad būtų žiūrima ne 5, bet 15 metų atgal.
Bet jeigu koks valdininkas dabar neįklius ir viską darys sąžiningai, tai jis paliekamas ramybėje. Manau, tame Prezidentės siūlyme yra racionalios logikos, nes jeigu mes dabar pradėtume viską iš naujo atiminėti, sukeltume nemažai pykčio, nereikalingų aistrų, o galutinis rezultatas būtų nelabai koks. Šia prasme Prezidentės siūlomos įstatymo pataisos yra geros, kadangi korupcija įtariamas subjektas turės įrodyti, iš kur yra gautas didelis turtas, kokiu būdu tie milijonai sukaupti. Ir jeigu įtariamas asmuo nesugebės įrodyti arba bus perdavęs savo turtą giminėms ar tretiesiems asmenims, vis tiek neteistu būdu įgytas turtas turėtų būti konfiskuojamas. Reiškia, startas kovai su korupcijai po šio įstatymo priėmimo bus labai griežtas. Tai iš tikrųjų atbaidys dalį žmonių nuo poreikio daryti įvairias machinacijas bei korupcinius nusikaltimus.
Tačiau pagrindinė bėda yra tame, kad pati politinė sistema reikalauja korupcijos. Kodėl taip yra?
Pavyzdžiui, politinės partijos puikiai suvokia, kad visuomenei ir verslui partinės-rinkiminės programos mažai ką duoda. Reikia milžiniškų pinigų, norint apgauti rinkėjus, kitaip sakant, „išplauti jiems smegenis“. O tų pinigų užsidirbti sąžiningai nėra jokių galimybių. Kodėl? Todėl kad ne tik visuomenei, bet ir verslui partinės programos, įvairūs principai – visiškai neįdomūs. Verslo pasauliui, disponuojančiam pinigais, svarbu tik viena – ar mums duos lengvatas? Ar mes gausime užsakymus?.. Ir jeigu politikai prižada visa tai duoti, tai verslininkai gali atseikėti jiems pinigų. O jeigu neprižadi, tai pinigų tau niekas neatseikės. Neturint pinigų, patekti į Seimą ar Vyriausybę, praktiškai, nėra jokių šansų.
Tai va, kadangi pati politinė sistema yra korumpuota iš esmės, iš pagrindų, tai taip ir gaunasi. Per valstybines įmones beveik nieko nepasivogsi, nes ten yra didelė kontrolė. Reiškia, tik per privatų kapitalą, kur pinigų niekas neskaičiuoja, išskyrus to kapitalo savininkus, galima pasipelnyti. Tokiu būdu politinės partijos, nori jos ar nenori, yra susietos su verslo pasauliu per korupcinius ryšius, per pinigus. Ir todėl politikai gali nors ir kiekvienais metais rašyti kovai su korupcija programas, kurias priiminėja Seimas, bet mes žiūrime ir matome, kad realiame valstybės gyvenime viskas išlieka tas pats.
- Arba, kaip mėgdavo sakyti AMB, „vsio zakonno“?
- Būtent „vsio zakonno“, kadangi tokia sistema sukurta. Kai tik įkliūni į tą ratą, iš to rato išeiti jau negali. O per korupcinių pinigų troškimą partijoms partijų lyderiai ne tik patys apsirūpina, bet dar ir draugus aprūpina pinigais.
Štai tokia ydinga politinė sistema šiuo metu veikia Lietuvoje. Jeigu politinės partijos iš tikrųjų norėtų kovoti su korupcija, tai Prezidentės pateiktas įstatymo projektas būtų jau seniai priimtas. O dabar neaišku, kada šį įstatymą priiminės ir koks jis bus priimtas. Atrodytų, visos partijos deklaruoja kovą su korupciją. Premjeras A.Kubilius planuoja sutaupyti pinigų iš kovos su korupcija ir kontrabanda. Deja, būtinas įstatymas Seime taigi neina, guli ir vis daugiau abejonių sukelia politikams.
O tam, kad Seime stringantis procesas pajudėtų, Teisės komitetas privalo pateikti savo išvadas. Deja, jokios išvados nepateikiamos, o parlamento pirmininkė I.Degutienė nepareikalauja iš Teisės komiteto, kad greičiau pasisakytų dėl šio įstatymo priėmimo. Tik tada pataisos būtų patvirtintos Seime ir naujasis įstatymas 2011 metais įsigaliotų. Bet dabar, tiesą sakant, aš net negaliu garantuoti, kad Prezidentės pateiktas įstatymo projektas kovai su korupcija bus priimtas Seime. O gal nebus priimtas? Šiandien dar neaišku nei koks jis bus priimtas, nei kada. Matydamas, kaip Seime svarstomos programos kovai su korupcija, galiu pasakyti viena: jokių permainų artimiausiu metu šioje srityje tikrai nebus!
- Ar nemanote, kad Prezidentės teikiamos įstatymo pataisos kovai su korupcija bei šio įstatymo svarstymas Seime – tėra politikavimas, viešųjų ryšių akcija, o iš tikrųjų net nenorima pakeisti situacijos šioje srityje?
- Nenorėčiau pilnai sutikti su jūsų nuomone. Jeigu Prezidentė dar neįsitikino, kad politinė sistema, veikianti Lietuvoje, būtinai reikalauja korupcijos ir galvoja, kad tą sistemą galima tam tikromis detalėmis pataisyti, vadinasi, tai nėra viešųjų ryšių akcija. Nes iš tikrųjų Prezidentės teikiamos įstatymo pataisos baimės kaip kam įvarys, kadangi teismai priiminės sprendimus ir atiminės nesąžiningu būdu įgytą turtą. Šis įstatymas gali būti priimtas Seime, bet jeigu kitos grandys valstybės valdyme neveiks, tada viskas.
Kol kas dar neaišku, koks antikorupcinis įstatymas Seime bus priimtas. O gal tai bus toks įstatymas, kurio nebus galima įgyvendinti? Iš Prezidentūros pasireiškianti iniciatyva labiau pasitikėti Vakarais ir mūsų demokratija, neva tai šventas dalykas, yra logiška. Matyt, todėl Prezidentė tikisi veiksmingumo kovoje su korupcija. Bet jeigu Prezidentė pastebėtų, jog korupcijos yda užprogramuota pačioje sistemoje, tai suprastų, kad teikiamos įstatymo pataisos nieko gero neduoda ir padėties iš esmės nekeičia. Gal pasodins vieną-kitą menką žuvelę ir tuo bus apsiribota. Beje, taip dabar ir yra daroma!
- Tai jūs dabar pasakykite, prašau, veikia korupcinė sistema, apraizgiusi mūsų valstybe jau 20 metų. Lietuvoje daromos tokios stambaus masto milijardinės korupcinės aferos, kaip VEKS, Valdovų rūmai, energetikos sektorių nusiaubusi LEO afera, pasibaigusi taip vadinama „restitucine sutartimi“, įkeičiant visą valstybės turtą. Bet ar šios blogybės gali būti įveiktos, jeigu prieš tokius nusikaltimus užmerkia akis teisėsauga, jei tyli Prezidentė, tyli Seimas, tyli Vyriausybė? Tad jeigu šie povandeniniai korupcijos rifai realiai egzistuoja, tai nejau antikorupciniais įstatymais jie bus sprogdinami?
- Ne, tikrai ne! Šitais įstatymais į juos nesikėsinama. Pagrindinės finansinės machinacijos tarytum paliekamos už įstatymo ribų. Teikiamos įstatymo pataisos šioms aferoms tiesiogiai nėra taikomos. Tiktai tuo atveju, jeigu tie veikėjai, kurie dalyvavo vykdant minėtas aferas, po svarstomo įstatymo priėmimo paklius su naujomis aferomis, tik tada jie gali būti „užkabinti“ ir dėl anksčiau padarytų korupcinių nusikaltimų. O dabar Prezidentės teikiamas antikorupcinis įstatymas praeityje padarytiems nusikaltimams tiesioginių sankcijų nenumato.
- Betgi tai milijardiniai nuostoliai, kuriuos pastaruoju metu patyrė mūsų valstybė. Nejau apie tai nediskutuojama Seime?
- Sutinku, stambūs korupciniai nusikaltimai kainavo milijardus. Pasišnekame apie tai Seime, bet nei vienas Seimo narys negali tų žmonių nuteisti. Kreipiantis į Generalinę prokuratūrą atsakymas tokiais atvejais vienas – „vsio zakonno“. Matyt, stambiausioms aferoms taikoma kolektyvinė atsakomybė, tokie buvo priimti įstatymai, kuriuos patvirtino liaudies išrinktas Seimas. Šiuo atveju Seimas prisidengia kolektyvine atsakomybe, Vyriausybė, taip pat, kolektyvine atsakomybe. Klaidos, suprantate, visko pasitaiko gyvenime ir taškas. Taip veikia uždara korupcinė politinė sistema...
- Bet jeigu pagrindiniai, patys stambiausieji korupciniai nusikaltimai neliečiami ir net nekalbama apie senaties termino pratęsimą jų atžvilgiu, tai reiškia, jog visos tos aukštų valdžios pareigūnų šnekos apie griežtinamą kovą su korupcija, tėra viešųjų ryšių akcija, apvytusių šakelių skabymas, paliekant visą išpuvusį medžio kamieną nepaliestą?
- Mes jau aptarėme, kad tai yra sisteminė krizė. Pačioje sistemoje yra užprogramuoti korupciniai veiksmai. Ir būtent pačios sistemos pakeisti šiandien niekas negalvoja. Visi tik dangstosi kolektyvine atsakomybe.
O juk būtų labai normalu demokratinėje valstybėje, jeigu, pavyzdžiui, premjeras G.Kirkilas, stūmęs aferą „LeoLT“, ūkio ministras V.Navickas, vadovavęs Vyriausybės deryboms su „NDX energija“ savininkais, o paskui energetikos ministras A.Sekmokas, išardęs LEO bendrovę ir išmokėjęs apie 600 milijonų „NDX energijai“, kuris samdėsi brangius advokatus ir nežinia kiek jiems milijonų sumokėjo, jeigu tokie atsakingi valdžios pareigūnai pabandytų taip veikti JAV, Vokietijoje, Didžiojoje Britanijoje, tai visi seniai sėdėtų jiems tinkamoje vietoje ir milijoninės vertės turtas būtų iš jų konfiskuotas. Tačiau Lietuvoje viskas kitaip, čia veikia tokia ypatinga „demokratija“, kad perkūnas žino!.. Tokia demokratija, kokia susiformavo nepriklausomoje Lietuvoje, tai „demokratija“ žulikams, kai už padarytus korupcinius nusikaltimus atsako ne tikrieji nusikaltėliai, bet eilinis vartotojas, paprastas Lietuvos pilietis. Reiškia, pas mus veikia ydinga uždara sistema.
Pavyzdžiui, mes dabar pasikalbame su kai kuriais Seimo nariais ir man kartais kyla retorinis klausimas: ar yra Lietuvoje Plechavičius? Šiandien man atrodo, kad nieko pas mus nėra. To, kas galėtų vykdyti teisėsaugos arba teisėtumo funkcijas valstybėje, Lietuvoje nėra. Yra kažkokia „kolchozinė“ sistema, primesta valstybei, kas ką nori, tas tą daro. Tik jeigu sovietmečiu buvo Stalinas, Brežnevas, kurie greitai pažabodavo panašius nusikaltimus, tai pas mus nieko panašaus nėra. Pas mus veikia „kolchozas“ be kolūkio pirmininko, kuris atsako už jo vadovaujamo ūkio darbo rezultatus.
Atrodytų, jog 21 amžiaus Lietuvoje veikia „kolchozas“ be pirmininko, todėl ir nėra kaltų. Lyg šią sisteminę krizę sukėlė kažkokie ateiviai iš kosmoso.
Pavyzdžiui, kažkas iš kosmoso atsiuntė politikams genialią mintį - kurti „LeoLT“ ir mes skubiai sumetame valstybinį, privatų kapitalą į vieną krūvą, o kokia iš to nauda?.. Milijardiniai nuostoliai valstybei!.. Tada į valdžią ateina kiti politikai ir kažkas iš kosmoso jiems pasiūlo skubiai ardyti LEO, sustatyti energetikos sektoriuje vien savus. O kiek tai kainuos valstybei? Paskui išsiaiškinsime... Tai, pasakykite man, kaip galima taip nemokšiškai valdyti valstybę, kai korupcija įteisinama pačiu aukščiausiu, sisteminiu lygiu?..
- Gerai žinome, kad pastaruosius 20 metų Lietuvą pakaitomis valdo konservatoriai bei socialdemokratai. O tuo tarpu LR Prezidentė D.Grybauskaitė, gerbianti savo Mokytoją AMB, kuris laisvoje žiniasklaidoje tituluojamas vienu pagrindiniu korupcijos pradininku laisvoje Lietuvoje, tikrai nėra linkusi to pripažinti. Tai kokių esminių permainų kovoje su korupcija mes galime tikėtis?
- Ai, ai!.. Jūs viską pasakėte. Daugiau aš neturiu ką pridurti...
- Bet gal uoli mokinė, užsimojusi sugriežtinti kovą su korupcija, vis dėlto, pasistengs pranokti savo Mokytoją?
- Bent kol kas Prezidentė bando tokius nedrąsius žingsnelius šia linkme daryti. Ji bando kažką daryti, ypač pagrūmodama kai kuriems politikams. Bet praktiškai matosi, ir jūs esate teisus tai paminėjęs, kad mūsų Prezidentė buvo labai geruose santykiuose su A.Brazausku, kurį vadina savo Mokytoju. Antra vertus, Prezidentė labai tinka ir konservatoriams. Matyt, todėl ji taip mėgsta partinę sistemą. Prezidentei kol kas ne Lietuvos žmogus, o partinė sistema yra esminis dalykas, per kurią ji žvelgia į valstybę. Tokia iš tikrųjų yra ir Konstitucija. Taip viskas ir veikia.
Žvelgiant iš kitos pusės, per 20 metų vos gimęs vaikas tampa protingu, o Tauta, tie mūsų rinkėjai, kaip užsišaldė 1991-1992 metų lygmenyje, taip ir liko. Žmonės vis renka tuos senus dramblius, kurie tampriai susiję su šia sistema, arba renka „artistus“. Tad galime drąsiai teigti, kad ir lietuviai turėtų pagaliau subręsti ir pradėt galvoti.
- Norite pasakyti, kad tauta turėtų prisiimti atsakomybę už tai, kad metai iš metų renka tuos pačius „sąrašinius“ partinius žmones, kurie veikiančią korupcinę sistemą kiek „patobulina“ ir toliau joje vartosi, lyg inkstai taukuose?
- Visiškai teisingai! Nes dabar, kaip aš jau sakiau, Lietuvoje net negali atsirasti ir nėra kokio nors Plechavičiaus, kuris aiškiai pasakytų politikams: „Baikit jūs čia savivaliauti, laikas pagaliau įvesti tvarką valstybėje!..”. Neįmanoma to padaryti, nes ES iš karto „suėstų“ tokį vadovą. Kaip žinote, Plechavičius buvos karininkas, organizavęs perversmą prieškario Lietuvoje...
- Ką bendro šiuo atveju turi valstybinis perversmas su ekonomika ir skaidriais finansiniais santykiais?
- Tai ir yra svarbiausia. O kodėl Plechavičius kažkada įvykdė perversmą? Juk ir tada buvo tokia betvarkė Lietuvoje ir kol nebuvo padarytas valstybinis perversmas, niekas nesikeitė. Tikrai nenoriu propaguoti perversmo idėjų, bet gerai žinau, kad prieškario Europoje daug kur buvo įvesti autoritariniai rėžimai.
- Pasak teisininko K.Čilinsko, valdžioje esantys politikai yra linkę daryti nusikaltimus, jeigu jie nėra kontroliuojami visuomenės, jei rinkėjai pasyvūs arba renka tų pačių politinių partijų atstovus. Yra taip vadinamos „megztosios beretės“, ištikimos konservatoriams, arba „runkeliai“, balsuojantys už socdemus. Tad koks būtų jūsų palinkėjimas Lietuvos piliečiams, artėjant savivaldybių, o dar po metų ir Seimo rinkimams?
- Rinkimuose dalyvausiantiems Lietuvos žmonėms aš patarčiau prieš rinkimus ramiai atsisėsti ir pagalvoti. Daugiausia per tuos 20 metų mūsų valstybę valdė dvi partijos – socdemai ir konservatoriai, kitaip sakant 2K, pasikviesdami talkon liberalus, kurie visiems tinka. Taigi, 20 metų valdo tie patys politikai, o juk tai valstybės gyvenime didelis laiko tarpas. Pavyzdžiui, smetoninė Lietuva per tokį pat laikotarpį žengė spartų žingsnį pirmyn. Tai kodėl dabar, pakaitomis valdant šioms dviems 2K partijoms, mes atsidūrėme gilioje krizėje, kai ne tik dėl pinigų stygiaus, bet ir dėl kitų dalykų darosi nemalonu čia gyventi? Kai žmonės mato, kad valdininkai vagia, klesti korupcija, politikai tarpusavy pešasi, rėkauja, o rezultatai vis blogesni, visa tai, be abejo, skatina žmonių nusivylimą valstybe.
Reikėtų gerai pagalvoti ir pasižiūrėti, o gal atsiras žmonių, tokių jėgų visuomenėje, kurios galėtų pabandyti kažką naujo?.. Net jeigu ir suklystų naujai išrinkti politikai, mano galva, blogiau už tų dviejų partijų 2K valdymą tikrai nebūtų!
Įdėmiau pasižiūrėjus matome, kad didžioji visuomenės dalis tikisi, kad rinkimus laimės tie, kurie prieš tai du metus valdė šalį. Tačiau jie valdė Lietuvą būtent tada, kai prasidėjo didžioji krizė, kai buvo realizuotos korupcinės milijardinės aferos ir iššvaistyta šimtai milijonų litų!.. Tai nejau dabar rinkėjai tikisi, kad visi tie politikai ir valdininkai staiga pasitaisė ir tapo iš esmės geresni, teisingesni?.. Manau, kad ne. Na, nebent tuos politikus „priluptų“ rinkėjai ar kažkas panašaus įvyktų. Mūsų gan sudėtingomis sąlygomis žmonės turėtų gerai pagalvoti ir apsispręsti, visų pirma, kokie žmonės turi atsidurti Seime. O antra, tikrai nereikia žmonėms žudytis, nereikia bėgti iš Lietuvos!
Jeigu matome, kad kažkas vyksta ne taip mūsų valstybėje, ką reikėtų daryti? Įsivaizduokite, jeigu susirinktų šimtatūkstantinė protestuojanti minia, reikalaujanti Vyriausybės atsistatydinimo, kas tada?.. Nereikėtų net šimto tūkstančių, jeigu Lietuvoje bent dešimt tūkstančių piliečių susirinktų prie Seimo ir penkis kartus rūsčiai padainuotų protesto dainą, žinokite, reikalai tikrai pajudėtų!.. O dabar tariama kova su korupcija, vien tik keičiant įstatymus, nieko neduos. Bet jeigu kritiška masė žmonių pradėtų kelti reikalavimus valdžiai, žinokite, taip įvarytų baimės politikams, kad niekam nesinorėtų daryti korupcines aferas.
- Be abejo, prieš kiekvienus rinkimus vertėtų žmonėms gerai pagalvoti, už ką balsuoti, o kokias partijas palikti už borto. Deja, prie dabar veikiančios antidemokratiškos rinkimų sistemos iš ties būtų sunku tai padaryti. Antra vertus, pastaruoju metu Lietuvoje ėmė steigtis įvairūs visuomeniniai judėjimai, siekiantys dalyvauti rinkimuose. Jūsų nuomone, ar panašių judėjimų tarpe gali atsirasti įtakinga visuomeninė jėga, kuri pagrūmotų valdžiai ir tvirtai pasakytų stop politinei-kriminalinei korupcijai?
- Tai kad niekas valdžiai rimtai nepagrūmoja! Kol kas nėra tokios jėgos Lietuvoje, tik šiaip sau kažką laikraščiuose parašo, pareiškimus padaro, bet stiprios visuomeninė jėgos pas mus, pripažinkime, nėra. Daugiausia pasireiškia siauri grupiniai interesai, vieni pasisako už vieną, kiti už kitką. Matau tik pavienes grupeles žmonių, kurios bando kažką daryti, bet kai įsigilinu į patį turinį, ko jie nori, tai aš labai abejoju, kad jie kažką pakeisti galėtų. Jų tarpe nėra vienybės, nėra charizmatinio lyderio, kantriai dirbančio, sugebančio paskui save patraukti žmones, kurie sakytų: mes juo pasitikime ir žinome, kad šis lyderis mūsų neapvils ir iš tikrųjų pasitarnaus Lietuvai. Kol kas nėra tokių lyderių mūsų šalyje. Yra tik tokie, sakykim, buitiniai filosofai, kurie nori kad būtų geriau valstybėje. Bet norėti ir galėti – tai du skirtingi dalykai.
- Na, o kaip vertinate teisininko Kęstučio Čilinsko vadovaujamą Nepartinį demokratinį judėjimą? Jūsų nuomone, ar tai perspektyvi visuomeninė jėga?
- Man sunku būtų pasakyti kažką konkretaus apie šį judėjimą. Pačios idėjos, bėdos iškeliamos teisingai, o sprendimo būdai – kaip ir ką daryti – nežinau, man visa tai kelia daug abejonių. Nieko nematau, nerandu, o ir masiškumo ten nėra. Iš pat pradžių lyg ir atrodė, kad kažkas bus iš JDJ, bet dabar matau – nieko nebus. Galbūt koks vienas-kitas judėjimo narys laimės vienmandatėje rinkimų apygardoje ir tiek.
- Jei iš tikrųjų taip yra, tai labai liūdna, kad iki šiol Lietuvoje nesusiformavo įtakinga visuomeninė jėga, kuri galėtų ženkliau pasipriešinti oligarchinės politinės sistemos korupcijai. Bet pasakykite man, tiesiai-šviesiai, ar šios kadencijos Seime jūs matote kokią nors opoziciją valdančiajai pozicijai?
- Jeigu tiesiai-šviesiai, tai rimtos opozicijos Seime nėra!.. Aš netikiu, kad tie politikai, kurie šiandieną neva yra opozicijoje, iš tikrųjų yra opozicijoje ir būdami valdžioje darytų kažką kitaip. Mano nuomone, jie yra nusiteikę taikyti visokias lengvatas, bet kaip pas mus jau įprasta, tos lengvatos niekad nepasitarnauja paprastam žmogui, bet atitenka tam tikroms grupuotėms.
Pavyzdžiui, opozicija skelbia – sumažinsime PVM. Tai biudžeto pajamos sumažės. O kas tuos pinigus pasiims? Manote, paprasti žmonės? Tikrai ne! Pelnas atiteks monopolistams, prekybininkams, kurie aišku atsidėkos politikams ir atseikės solidžias sumas partijoms. Pradžioje garsiai šaukiama, kad sumažinus PVM, sumažės ir kainos. Žmonės naiviai patiki ir džiaugiasi, bet kainos sumažės gal trims dienoms. O paskui tos kainos gyventojams vėl pakils, gal taps dar didesnės, tačiau per privačias struktūras bus atseikėta finansinė parama partijoms.
Ukmergėje, kur mane palaiko rinkėjai, sakau žmonėms tiesiai: aš nieko už jus padaryt negalėsiu. O tie politikai, kurie sako, kad sumažins kainas, jie atvirai meluoja. Jie, aišku, galės įvesti tam tikras lengvatas, kurios galų gale pasitarnaus turtingiesiems. Žmonės, žiūrėkite, būkite budrūs ir neįsileiskite į politiką melagių, kurie gražiai kalba ir daug žada. Jie meluoja. Ukmergėje manimi pasitikinčių žmonių yra pakankamai. Iš 30 tūkstančių už mane balsuoja apie 6,5 tūkst. rinkėjų. Maždaug kas penktas suvokia apie ką aš kalbu, o visi kiti...
- Bet, sakykite prašau, nejau sisteminės krizės apimtoje valstybėje gali būti padėtis be išeities ir žmonėms iš tikrųjų nėra už ko nusitverti?
- Jeigu ekstrapoliuotume, kaip klostosi įvykiai dabar Lietuvoje, visus tuos 20 nepriklausomybės metų, tai padėtis tikrai be perspektyvos. Bet aš vis dėlto tikiu, kad mūsų valstybėje tokia betvarkė ilgai negalės tęstis, turės įvykti lūžis. Kad Tauta leistų politikams taip save sunaikinti - to negali būti, neišvengiamai įvyks lūžis!..
Galbūt pradės protestuoti čia likęs Lietuvos jaunimas, telksis pažangūs žmonės, kaip Vakaruose, susiburs galingi judėjimai, daugiatūkstantiniai mitingai, kurie įvarys baimės politikams. Tik tada politika Vakaruose pradėjo keistis į socialiai subalansuotą, atsakingą politiką. Mano galva, jeigu tokie procesai įvyko Vokietijoje, Prancūzijoje, Italijoje, tai aš tikrai nemanau, kad lietuvių tauta yra kažkokia avinų tauta. Mūsų žmonės vis dar tikisi ir laukia, o gal koks nors geras dėdė ateis ir kažką čia padarys. Bet galų gale valdžios kvailinamų žmonių kantrybė pratrūks ir Lietuvoje įvyks lūžis į gerąją pusę!
Manau, šalyje turėtų atsirasti atsakinga visuomenė, kurioje kiekvienas pilietis jaustų pareigą ir savo asmeninę atsakomybę už tai, kas vyksta valstybėje. Kiekvienas pilietis turėtų suvokti asmeninę atsakomybę už savo žingsnius. Bet ne taip, kaip dabar yra. Tarkim, išrenka kokį nors trenktą Seimo narį, o paskui iš jo šaiposi, pyksta. Kas iš to?.. Gerbiamasis, išrinkai, balsavai, prisiimk asmeninę atsakomybę. O dabar kas gaunasi? Lyg kalti būtume ne mes patys, tarytum atėjo čia amerikonai arba rusai ir išrinko mums Seimą. Taigi kad ne, viską mes patys darome!
- Matyt, galima būtų teigti, kad mūsų dabartinis lietuvių elektoratas, balsuojantis už 2K partijų atstovus, atlieka kolaboranto funkciją su šia korupcine-politine sistema?
- Čia labai gerai pasakėte. Visas tas elektoratas, kuris renka tuos pačius politikus, o paskui piktinasi, yra pats tikriausias kolaborantas su šia ydinga politine sistema!
Todėl ir sakau, kad būtinai turėtų įvykti lūžis visuomenėje. Jeigu palyginti nedidelė lietuvių tauta išliko per tūkstantmečius, nors mus ne kartą mušė ir engė svetimi, tai nuo savų parazitų tikrai apsiginsime, nuo jų atsikratysime. Nors tai ir labai pavojinga kova, kadangi savas parazitas lietuviškai kalba ir kartais juos būna nelengva atskirti nuo kitų žmonių. Tačiau parazitas visuomet yra parazitas. Net utelė, kad ir sava, bet utelė, kurią būtina naikinti. Tada žmogui belieka paimti flakoną su specialiu skysčiu, papurkšti ir išnaikinti tas uteles...
Kur slypi tikroji blogybė Seime? Juk ten yra nemažai padorių žmonių, kurie mato tas blogybes ir viskas galėtų būti kitaip, bet partinė sistema viskam pakiša koją. Įsivaizduokite, patenka žmonės per partinius sąrašus į Seimą, o paskui partijos vadovybė pradeda juos gąsdinti ir spausti. Tokie sąrašiniai seimūnai iš tikrųjų nėra nei laisvi, nei nepriklausomi. Todėl ir girdime Seime: nekvaršinkite man galvos, nes partija man uždraudė, partija liepė taip balsuoti, o jeigu pasielgsiu kitaip, turėsiu daug nemalonumų ir panašiai. Toks žmogus tam tikrose situacijose neretai būna priverstas elgtis priešingai, negu sako jo sąžinė. Žinoma, tai bloga sistema, bet taip yra ir su ja tenka taikstytis.
- Ko gero, partiniai sąrašai tikrai dar negreitai bus eliminuoti iš rinkimų sistemos bei praktikos?
- Partijos jokiu būdu nepanaikins partinių sąrašų!.. Partijų vadovybei tie sąrašai – landa prie lovio ir puikus instrumentas spausti visus partijos deleguotus Seimo narius. Visumoje, tai padeda užtikrinti tokią „tvarką“ valstybėje, kokia dabar yra Lietuvoje.
Šiuo metu teikiamos Seimo statuto pataisos. Kaip žinote, Konstitucijoje parašyta, kad Seimo narys turi laisvą mandatą ir jis gali neklausdamas nei partijos, nei frakcijos, laisvai išsakyti savo nuomonę ir balsuoti pagal sąžinę. Dabar Č.Juršėnas siūlo kiekvienai frakcijai duoti laiko pasisakyti tam tikru klausimu. Tai yra, ne Seimo nariui, bet frakcijai. Ir jeigu tokia tvarka bus įteisinta, tai frakcija galės nuspręsti, kam leisti, o kam neleisti pasisakyti. Suprantate, kur link einama? Norima suvaržyti net ir tą konstitucinę teisę, skelbiančią kad Seimo narys laisvas ir gali 5 min. pasisakyti bet kuriuo klausimu. Jeigu Č.Juršėno teikiamos Seimo statuto pataisos bus patvirtintos, tai partijų lyderiai, jeigu esi jiems netinkamas, gali apskritai tau uždrausti kalbėti keturis metus. Kalbės tik tie, kuriems leis partinė nomenklatūra.
Tai va kokia ta mūsų „demokratija“. Net Č.Juršėnas, laikomas demokratijos tėvu bei Konstitucijos žinovu, siūlo mums stalininį metodą, kuriuo bus tramdomi partijos vadovybei neįtinkantys Seimo nariai. Aišku, tokiu būdu siekiama ne tik suvaržyti žodžio laisvę, bet ir įteisinti korupciją. Vieni kalbės, kiti, kiek savarankiškesni partijų žmonės, bus priversti tylėti. Tai yra, nesutinkantys su partijos vadovybės pozicija, neteks galimybės pasisakyti, kad kažkas daroma blogai.
- Bet jeigu partinė nomenklatūra ilgainiui tapo demokratijos stabdžiu Lietuvoje ir korupcijos garantu, ar tai nereiškia, kad jau atėjo laikas Tautai atsibusti?
- Tūrėtų atsibusti!.. Visa bėda tame, kad didelių, galingų varpų pas mus nėra. Gal tik vienas-kitas laikraštukas pabando skleisti tiesos žodį, o patys galingiausieji žiniasklaidos varpai skambina visai į kitą pusę. Tada paprastam žmogui, turinčiam daugybę rūpesčių, be galo sunku susigaudyti visoje toje makalynėje.
Aš netgi pats, pavyzdžiui, kai atostogauju, tai dvi-tris savaites būnu atsijungęs nuo to šio fono. Bet kai sugrįžtu po atostogų į Seimą ir pradedu klausyti apie ką šneka politikai, aiškiai suvokiu, jog gyvenimui visa tai neaktualu. Paprastų žmonių gyvenimas juda visai kita linkme, jų kiti rūpesčiai, o seimūnai, kaip uždaras klanas, apie kažką šneka, kalba...
Žodžiu, jaučiasi totalus atotrūkis tarp žmonių realybės ir politinio elito, susiformavusio per 20 metų. Beje, labai panašūs procesai vykdavo ir komunistinėje sistemoje. Kai TSKP partiniai sekretoriai imdavo senti, jie imdavo nebesuvokti realaus gyvenimo, jiems būdavo šilta, gražu, ramu ir jie vis kariaudavo su tuo imperializmu...
Tai dabar pas mus, Lietuvoje, irgi kažkas panašaus vyksta, nes jaučiasi totalus politikų atotrūkis nuo realaus gyvenimo ir daugumos žmonių poreikių. Stengiamasi nukreipti diskusijas į lankas, į nereikšmingus, antraeilius dalykus. Biurokratinis aparatas taip įsisiautėjo, kad viską bando suversti ant Seimo, o pats galvoja, kaip nevykdyti priimtų įstatymų. Kadangi Seimo dauguma suformuoja Vyriausybės daugumą, o tie pasikviečia savo gimines, draugus, pažįstamus, taip ir gaunasi uždara, sunkiai sukontroliuojama sistema, palanki korupciniams sandėriams. Matyt, tokia jau žmogaus prigimtis – siekti sau kuo didesnės naudos, kuo mažesnėmis sąnaudomis. Ir kai nėra nei parlamentinės, nei sutelktos visuomenės, Tautos kontrolės, valstybėje neišvengiamai prasideda juodi dalykai: verdama prasmirdusi korupcijos tvaiku košė, kuri daug kam nemaloni.
Kalba redaguota ekspertai.eu
Association „Global Gaze Network“
IBAN: CH9409000000161276571
BIC: POFICHBEXXX
(banko pavedimo mokestis toks pat, kaip darant pavedimą ir Lietuvoje)
Adresas: Brandschenkenstrasse 53
Miestas: Zürich
Pašto kodas: 8002
