Dainius Pūras: į Lietuvą sugrįžo teisybė

Tiesos.lt redakcija siūlo skaitytojams pokalbį su Vilniaus universiteto Psichiatrijos klinikos profesoriumi, vaikų ir paauglių psichiatru, Žmogaus teisių stebėjimo instituto valdybos pirmininku dr. Dainiumi Pūru.

Sveiki. Esu Ramutė Bingelienė, Tiesos.lt redaktorė. Norėčiau Jūsų komentaro. Ką manote apie teisėjo Audriaus Cinino vadovautos teisėjų kolegijos sprendimą pedofilijos byloje ir jo paaiškinimą, kad vaiko atmintis ištrinta ir nėra prasmės jo apklausti?

Ką čia galiu Jums pakomentuoti? Labai gerai, kad atsiranda gerų teisėjų Lietuvoje, ir tiek. Aš labai ilgai laukiau, kada Lietuvon sugrįš teisybė, ir tie, kas nori tiesos, pagaliau ją turi. Viskas. Ačiū Jums.

Palaukite… aš noriu pratęsti klausimą. Kodėl Jūs manote, jog teisėjo pasakymas, kad „vaiko atmintis ištrinta“, yra tiesa?

[Po pauzės] Nesupratau.

Jūs sakote, kad teismo sprendimas yra pagaliau teisingumo įtvirtinimas ir kad tie, kurie norėjo tiesos, ją gavo, tai aš ir klausiu, kodėl Jūs manote, kad teisėjo A. Cinino pasakymas „vaiko atmintis ištrinta“ yra tiesa?

Tai ten reikia skaityti nuosprendį. Labai logiškai viskas surašyta.

Tačiau man labai rūpėtų sužinoti iš Jūsų, kaip ilgamečio VU dėstytojo, mokslininko, specialisto, kaip apskritai yra įmanoma ištrinti vaiko ilgalaikę atmintį žodžiu, tegul ir įtaigiu?

Aš nežinau, kaip dar labiau galima sudarkyti vaiko psichiką ir atmintį. Aš visados stebiuosi, kodėl visuomenė tyli ir nekelia šitokio klausimo. Aš mačiau, kas buvo daroma Garliavoje pernai ir kaip vyko nuolatinė psichologinė prievarta – ir per televiziją rodė. O dabar aiškėja, kad vyko dar ir tokia prievarta. Tie filmavimai vyko… Ir kaip galima paskui tikėtis, kad tokio amžiaus vaikas gali po to parodyti, kas su juo iš tikrųjų vyko, kai visą laiką jam buvo kalama į galvą... Čia sveiku protu žmonėms turėtų būti suvokiama, bet daug žmonių buvo suklaidinti. Matau, kad ir Jūs turbūt suklaidinta.

Aš nežinau, ar aš esu suklaidinta… Teisėjo pakomentuoti, pacituoti ekspertų teiginiai, sudėlioti galbūt ir į loginę grandinę, manęs dar neįtikina, kad išvada yra pagrįsta, – dar reikia įrodyti, kad atskiri teiginiai, iš kurių daroma išvada, yra pagrįsti… Juk tyrimo pradžioje ekspertizės buvo vienokios, po keleto metų ateina kiti ekspertai ir pasako, kad yra kitaip… Dabar Jūs, kaip mokslininkas, ar galite pasakyti, kokiais metodais po kelerių metų ekspertas gali nustatyti, kad vaiko atmintis „ištrinta“? Jūs turite atsakymą, kuris įtikintų visuomenę, kad ekspertizė buvo moksliškai pagrįsta?

Aš tik žinau, kad anksčiau buvo labai daug negerų metodų naudojama. Ypač tai darė artimieji. Tėvas, pavyzdžiui, ieškojo visokių pseudoekspertų, melagingų pažymų ir suklaidino visuomenę. Taip suklaidino, kad visuomenė įtikėjo pedofilijos versija, kai matėsi, kad ten nei tas Jonas Furmanavičius kuo nors dėtas, nei taip toliau. Yra daugybė netiesioginių įrodymų, kad buvo sukurta klastinga šmeižto istorija. O vaikas buvo naudojamas kaip įrankis. Ir dabar ta tiesa lenda į paviršių ir ne visiems tai patinka. Yra daugybė žmonių, kurie nesugebės to priimti. Aš tik žinau, kad visa Lietuva po truputį praregi.

Nežinau, kokiais metodais Jūs nustatote, kad „visa Lietuva praregi“. Beje, Jūs dabar kalbėjote ne kaip psichiatras, o kaip teisininkas: apie įrodymus, šmeižtą, apie teisinius argumentus, bet Jūs išsisukote nuo klausimo apie psichologų ar psichiatrų turimus metodus, kuriais po dvejų metų kitas specialistas galėtų nustatyti, jog vaiko atmintis sužalota taip, kad ji jau ištrinta, ir kad dar po kelerių metų jau teisėjas A. Cininas nebemato pagrindo jo apklausti dar kartą.

Taip, aš manau, kad nėra prasmės vaiko klausinėti, kai vaikas tiek laiko gyveno ten, kur jam buvo kalama į galvą neteisybė. Po viso to tikėtis, kad ten vaikas kažką susivoks, tai…

Aš manau, kad teisėjas A. Cininas labai teisingai priėmė sprendimą.

Bet, atsiprašau, Jūs vėl išsisukote nuo mano klausimo – Jūs neatsakote, kokių psichiatrai ar psichologai turi metodų nustatyti tokius atminties „ištryninimus“? Gerai, vaikas jau daugiau nei pusmetį yra valdžios struktūrų izoliuotas nuo „neigiamo aplinkos poveikio“ ir, matyt, girdi „teisingas istorijas“. Kodėl jis dabar negali būti apklaustas po pusės metų?

Todėl, kad jūs sakysite, kad jį primokino… Taigi jūs visi viską žinote – kokia prasmė? Jūsų pusė nenori žinoti tiesos. Jūs įtikėjote vienos ponios sukurta istorija ir nebesugebate kritiškai mąstyti. Jums reikėtų daug kartų paskaityti teisėjo nuosprendį.

Jeigu šis teisėjo nuosprendis būtų galutinė tiesos instancija, tuomet taip, bet kol kas tai tėra tik viena versija, kuria nepatikėjo Vilniaus vaiko teisių tarnyba ir apskundė ją aukštesniam teismui… Tačiau Jūs ir vėl išsisukote nuo klausimo apie metodus, taikomus psichiatrijoje, kad galėtų būti nustatoma, ar galima žodžiu ištrinti atmintį, ar ne.

Kai taip sujaukta, tai nebėra metodų. Taip jaukti mažo vaiko psichiką ir tiek metų... vaikui būnant…
A. Cininas vertino tik tai, kokie siaubai vyko filmuojant, kas su vaiku buvo daroma. O jis dar nevertino to, kas vyko Garliavoje, kai vaikas buvo uždarytas – trejus metus ar kiek ten. Aš tai siūlyčiau dar šitą pridėti ir tikiuosi, kad bus kitos bylos, kur bus tiriami šitie dalykai, kai mergaitė buvo mokoma kartoti, su kuo ji amžinai gyvens.

Jeigu grįžtume prie to, ką Jūs pasakėte: po pusės metų apklausiamas vaikas pasakytų tai, apie ką, Jūsų manymu, mes vis tiek sakytume, jog tai netiesa, nes mes esame taip įtikėję, vis tiek sakytume, jog ji primokyta… Ar taip?

Na taip, aišku, kad ji buvo motelyje su J. Furmanavičiumi ir pan. Argi tai teisybė buvo, Jūsų nuomone?

Aš nežinau tiesos. Aš tik noriu, kad ją nustatytų. Aš noriu, kad būtų apklausta pagrindinė liudytoja… O ne būtų remiamasi ekspertais, kurie net negali paaiškinti savo metodų... Net Jūs negalite paaiškinti tų metodų, kurie jiems leido prieiti prie išvados, kad buvo ištrinta vaiko atmintis…

Tai aš nedalyvauju šitam procese, aš nesu joks šio proceso dalyvis – aš stebiu, ką rodo per televiziją, skaitau ir darausi savo išvadas, ir turiu savo nuomonę: netiesioginių įrodymų, kad tai buvo šmeižto istorija, vis daugiau. Ir tiek.

Vaiko nuomonė yra tik viena šitos istorijos svarbių aspektų, bet dabar jau nebeįmanoma atsekti tos nuomonės po to, kas su vaiku buvo padaryta… Aš čia savais žodžiais sakau tai, ką teisėjas A. Cininas pavadino kitaip, pasakydamas tai, ką čia visi cituoja apie atmintį.

Kaip specialistas, nedalyvaujantis procese, bet žinantis, kokiais metodais apskritai psichologai ir psichiatrai gali nustatyti poveikį ilgalaikei atminčiai, ar Jūs galite pakomentuoti patį mechanizmą, kaip įvyksta vienos patirties pakeitimas kita patirtimi, kylančia iš žodžio?

Jūs paklauskite bet kurio aštuonerių metų vaiko, kas su juo buvo, kai jam buvo dveji ar treji… Tai nė vienas negali šito atsiminti. Žmonės negali atsiminti, kas su jais buvo pirmaisiais gyvenimo metais. Tai kodėl šita mergaitė turi prisiminti? Ji atsimins nebent tą, ką bjauriausiu būdu jai įteigė jos artimieji.

Tai Jūs norite pasakyti, kad po dešimt metų, kai mergaitė taps pilnamete, viskas, ką ji atsimins, tai jau bus ne jos autentiška patirtis?

Žmonės neatsimena iš viso anksčiausios vaikystės… Gal Jūs atsimenate, kas buvo, kai Jums buvo treji… Kai žmogus atsimena, kas jam dvejų metų buvo, tai jis atsimena, kad jam ką nors pasakojo, – mes neturime gebėjimų prisiminti ankstyvosios vaikystės…

Bet palaukite – aš su Jumis atviriau šnekėčiau, bet turiu įtarimą, kad kai paskaitysiu Jūsų kokį komentarą, tai… Aš linkęs nepasitikėti jūsų judėjimo korektiškumu… Man tikėtis, kad Jūs objektyviai pateiksite mano mintis, būtų sunku… Dabar kalbu su Jumis, bet, ko gero, būsiu labai apsirikęs, nusivylęs…

Na taip, mes vieni kitus tikrai nuviliame…

Na, matydama, kiek purvo išpilama, Jūs turėtumėte pradėti suvokti, ką daro šitas judėjimas, kiek žmonių likimų yra sužalota… Pasiskaitykite interneto komentarus ir taip toliau…

Atsiprašau, aš negaliu kalbėti už visus ir prisiimti atsakomybės už visus.

Jūs supraskite, kai aš pasiskaitau Jūsų to portalo nuosprendžius…

Atsiprašau, Jūs skaitote Tiesos.lt?

Na, aš viską skaitau.

Jūs galite pacituoti, kokį mes nuosprendį paskelbėme?

Na, aš dabar negaliu pacituoti.

Tai gal vis dėlto ši Jūsų mintis nepagrįsta?

Aš kalbu apie puolimą, apie besitęsiantį puolimą, kuris remiasi tuo, kad jūs galvojate, kad teisėja, buvusioji teisėja, yra teisi.

Jūs galvokite ne apie A. Cinino teisingą ar neteisingą nuosprendį, jūs pradėkite kritiškai vertinti savo remiamą buvusią teisėją... Tai gal tada atsivers akys.

Ačiū. Kadangi Jūs tikrai negalite pacituoti jokio Tiesos.lt „nuosprendžio“, tai aš atmetu šį Jūsų kaltinimą ir pažadu atsiųsti mūsų pokalbį Jums perskaityti. Žinoma, jei duosite savo el. pašto adresą.

Na, gerai, atsiųskite.

Jūs sakote, kad mums galėtų atsiverti akys, jei mes pradėtume kritiškai žiūrėti į tam tikrus dalykus. Tai – jeigu prisimintumėte – mano visi klausimai buvo skirti ne tam, kad Jūs pateisintumėte vieną ar kitą pusę. Aš Jūsų prašiau pakomentuoti pačią galimybę žodžiu ištrinti atmintį, pakeisti realią patirtį kokia nors įkalbėta patirtimi. Ir apie tai, kokių ekspertai turi metodų, praėjus keleriems metams, nustatyti, kad vaikui yra kažkas įteigta? Ir kodėl Jūs manote, kad mergaitė, pusę metų pabuvusi pas mamą, būtų pasakiusi kažką, ko mes negalėtume priimti? Juk jei pedofilinė patirtis buvo jai tik įkalbėta, vadinasi, ji nieko tokio nebūtų pasakiusi, ir mes būtume iš to vaiko išgirdę, kad nieko ten ir nebuvę. Tai kodėl dabar, jeigu norima santarvės Lietuvoje ir manoma, kad sveikas protas čia laimi, nepasinaudota unikalia galimybe prašnekinti vaiką – kad jis pasakytų tai, ką jgali pasakyti, t. y. tai, kas, Jūsų manymu, yra jos autentiška patirtis?

Na, nežinau, neįtikinote Jūs manęs…

Aš ir neturėjau tikslo Jus įtikinti. Aš kláusiau Jūsų, kaip specialisto, komentaro, kaip įmanoma nustatyti, kad vaiko atmintis ištrinta, ir dar žodžiu…

Ne žodžiu, o ilgai besitęsusiu teroru, tais filmavimais – argi čia žodis? Tokio amžiaus vaikui įkalinėti į galvą apie tuos sysalus... Man net sunku kalbėti apie tokius dalykus… Aš visada stebėjausi… Laukiau, kad žmonėms ims aiškėti, kaip visa tai įvyko… Ką darysi…

Matote, mane šioje istorijos stadijoje jaudina kiek kiti dalykai: mes pasitikime ekspertais, manome, kad jie turi tam tikrus metodus, o patys ekspertai tų metodų negali paaiškinti… Teismas remiasi ekspertų teiginiais – kaip tie ekspertai priėjo prie tokių išvadų, patys ekspertai ar jų kolegos paaiškinti negali. Tada sakykite, ko vertas toks teismo sprendimas, kuris paremtas ekspertų teiginiais, kurių jie patys negali paaiškinti?

Tai nežinau, Jums reikėtų gal į tuos ekspertus kreiptis… Čia Jūs į mane kreipiatės, kad aš komentuočiau, ką ten tyrė tie ekspertai, aš nebuvau tarp tų ekspertų...

Aš kreipiausi į Jus kaip į specialistą, kuris paaiškintų, ko aš galėčiau paklausti pačių ekspertų.

Na nežinau… Čia man atrodo, mes sunkiai…

Tai ar Jūs nežinote tų metodų, ar juos laikote paslaptyje?

Kokių dar čia metodų... a. a. Drąsius Kedys turėjo tokių metodų. Man atrodo, kad Jums tie metodai priimtini… Pradedama įrodyti, kad prievarta vyko anoj pusėj, ir tai jums kelia nerimą tie visi aiškinimaisi. Tai ir tiek. O kad vengė... vengė, sakysim, kad patektų vaikas, kad būtų ištirtas. Mes gi žinome, kad D. Kedys vengė... Daug kas išlenda dabar.

Atsakymų į klausimą, kodėl jis vengė, gali būti įvairių. Dabar Jūs leidžiate suprasti, kad jis vengė norėdamas nuslėpti, bet juk nebūtinai dėl to. Atsakymų gali būti įvairių. Mes galime tik spekuliuoti. Juk galėjo vengti ir dėl to, kad prokuratūra vengė tirti nusikaltimą, ir galbūt todėl jam atrodė, kad būtent jie nori nuslėpti. Tačiau man rūpi apklausti specialistus, kokių metodų turi psichiatrai, psichologai nustatyti praėjus kažkuriam laikui, kad vaiko atmintis, autentiška patirtis ištrinta.

Na nežinau… ar čia dabar įmanoma visą kursą tokį išklausyti, ar kaip čia pasakyti…

Bet Jūs esate specialistas, esate dėstytojas – negi Jūs, būdamas dėstytojas, negalite suprantamai paaiškinti, kokių apskritai psichiatrai ar psichologai turi metodų, kuriais būtų galima nustatyti praėjus kažkuriam laikui, kad vaiko atmintis, autentiška patirtis ištrinta?

Tai va… jo… Labai įdomiai čia suformulavote savo klausimą... Tai aš suprantu, kad viską, ką nusprendė teisėjas A. Cininas, tai yra… reikia paneigti?

Ne, pamirškite A. Cininą, papasakokite apie metodus…

Kodėl? Aš nesu skaitęs logiškesnio teksto už šitą nuosprendį... Kai paskaitysite Jūs, daugiau suprasite…

Matote: vienas dalykas – teksto logika, kitas dalykas – tikrovė, bet ar tas tekstas atspindi tikrovę – štai kur klausimas?

Jūs ir dabar galite rasti psichologų, kurie irgi žino, kad buvo prievarta. Ir ten, jūsų stovykloje, yra psichologų, kurie viską žino… Tai matot, psichologija irgi mokslas subjektyvus. Kitą kartą jis galėtų būti ir objektyvesnis. Čia psichologija – viskas priklauso nuo sąžiningumo. Tai, ką vaikas sako, nebūtinai yra teisybė...Ir užtai reikia ir bendrauti, ir žaisti, ir tų metodų yra daugybė visokių... Bet mano pagrindinis teiginys Jums yra toks, kad šiuo atveju, kai viskas taip sujaukta, nėra prasmės klausinėti, kas ten buvo, kai buvo dveji metai… Nes vaikas pasakos tai, kas jam buvo įteigta, o ne tai, kas buvo iš tikrųjų, ir jau nebeatskirsi.

Ar Jūsų klausydama turiu pasidaryti išvadą, kad vaikų teismuose apklausti neverta? Jais tikėti, įtraukti juos į teismo procesą jokios galimybės nėra. Nes visada galite pasikviesti ekspertų, kurie bet kada gali pasakyti, kad viskas suaugusiųjų įteigta, nes vaikai nieko negali prisiminti.

Tai priklauso nuo atvejų... Bet šiuo atveju klausinėti, kas ten buvo, kai tau buvo dveji, ar yra kokia prasmė. Kol tame name buvo, aiškino vienaip, o kitur jis aiškino kitaip. Aš visados sakiau, kad negalima mergaitės būsenos vertinti, kol ji uždaryta tame name. Bet čia mano nuomonė. Vaiko teisių specialistės, nuėjusios į tą namą, sakydavo, kad mergaitė labai laiminga yra. Kaip matote, skirtingi požiūriai… Kalbėkite su ekspertais, kurie ten tyrė... Turbūt jau pasikalbėjome šiandien. Ir parašykite man.

Ir vis tiek man kyla klausimas, kodėl nenorite kalbėti apie tai, kas yra šioje situacijoje objektyvu, – apie pačius metodus nustatyti faktą, ar vaiko atmintis galėjo būti ištrinta tėvo įtaigiu kalbėjimu.

Jau Jums pasakiau, kad nesiruošiu čia paskaitos skaityti. Siūlau dar kartą teismo nuosprendį pasiskaityti. Gal sutiks komentuoti ekspertai – turėtų komentuoti. Taip, kaip teisėjas viską komentuoja, turėtų ir ekspertai komentuoti.

O Jūs kalbėti apie patį objektyviausią dalyką šioje byloje – apie metodus, kuriais galima nustatyti faktus, –  ir kaip būtų galima juos pagrįsti, atsisakote?

Nebesuprantu, apie ką čia mes dabar šnekame: apie vaikų teismo psichiatrijos teoriją ar apie šį precedento neturintį atvejį, kai artimi žmonės sąmoningai žalojo vaiko psichiką, – labai sunku suprasti, apie ką čia mes šnekame.

Aš kalbu apie tai, ką iš Jūsų, kaip mokslininko, galėtume sužinoti aiškindamiesi tiesą.

Na taip, aš pakankamai gerai žinau. Ir man atrodo, kad šis atvejis ne toks jau sudėtingas, palyginti su tuo, kokiomis klastingomis interpretacijomis apaugintas, kad mergaitė tūkstančius kartų tvirkinta. Yra tiek daug netiesioginių įrodymų, kad tai buvo šmeižto istorija, kad tai ne toks ir sudėtingas atvejis. Ir siūlau neužsiciklinti ties šituo, Jūsų nuomone, objektyviausiu klausimu – jis yra pats subjektyviausias momentas šitoj istorijoj.

Kiek išmanau, mokslo taikomi metodai paprastai yra tai, kas objektyvu, o jų taikymas, sutinku, gali būti subjektyvus.

Šiuo atveju tai yra pats subjektyviausias – po to, kas buvo su vaiku daryta, tai pats neteisingiausias kelias tikėtis ką nors sužinoti apie tiesą apklausiant vaiką.

Bet Jūs pasakykite argumentą. Jūs nepasakote argumento, kodėl nenorite apie tai kalbėti?

Kai vaikui buvo įkalta daugybė kitų dalykų...

Tada atsisakykite konkretaus atvejo ir kalbėkite apie mokslo galimybes apskritai nustatyti tokius faktus.

Apskritai aš galiu Jums pasakyti tiek: pasaulyje yra daug tokių tragiškų atvejų, kai suaugę žmonės, turėdami savanaudiškų interesų, įteigė vaikui, kad kas nors jį tvirkino. Turim tokį atvejį dabar Lietuvoje. Tai gal tuo ir baikime pokalbį.

Bet Jūs sutinkate, kad buvo ir daug tokių atvejų, kada iš vaiko parodymų buvo nustatyta tiesa?

Taip, dažniausiai vaikai nemeluoja. Ir šiuo atveju vaikas nemelavo, nes kartojo tai, kas jam buvo įteigta.

Bet iš kur Jūs tai žinote?

Hmm. Na, gerai, sakykim, kad tai mano nuomonė. Aš galvoju, kad taip buvo.

Bet iš Jūsų, kaip iš specialisto, norėtųsi daugiau – iš kur Jūs žinote, kad vaikas kalbėjo tai, kas jam buvo įteigta?

O iš kur Jūs žinote, kad atvirkščiai?

Dabar Jūsų klausiau kaip specialisto, aš nesu specialistė, iš kur Jūs žinote, kad buvo taip – kad buvo įteigta?

Todėl, kad aš žinau, kad jei neįrodyta, jog buvo pedofilija, tai ties tuo ir sustojome.

Bet neįrodyta dėl to, kad nepasitikima tuo, ką kalbėjo vaikas.

Ne, neįrodyta todėl, kad nėra jokių, jokių, net trupučio, įrodymų, kad taip galėjo būti… Išskyrus tai, ką kalbėjo vaikas.

Bet yra daugybė bylų, kuriose prievartautojai nuteisiami vien pasirėmus vaiko parodymais. Kodėl šiuo atveju netikima šiuo vaiku?

Todėl, kad ten nebuvo tokio žiauraus kankinimo, kai artimieji uždarė vaiką, jį filmavo ir nuolatos kartojo tam tikrus teiginius, kuriuos vaikas turėjo tik patvirtinti.

Jūs tik taip interpretuojate, kad vaikas buvo kankinamas, bet neatrodė, kad buvo kankinimas.

Pats didžiausias kankinimas yra psichologinis kankinimas – tai yra mano, kaip psichikos sveikatos specialisto, nuomonė. Tai, kas su juo buvo daroma, aš, kaip ekspertas, prilyginčiau psichologiniam kankinimui.

Aš sutikčiau, kad psichologinis kankinimas yra vienas baisiausių, tačiau kaip Jūs galite įrodyti, kad tai yra psichologinio kankinimo pasekmė, o ne autentiški vaiko atsiminimai.

Tai žiūrėkite filmukus ir pamatysite, kad tai buvo psichologinis kankinimas. Nebent Jūs manote, kad J. Furmanavičius, Andrius Ūsas ir daugybė kitų valdžioje esančių žmonių tvirkino tūkstančius kartų mergaitę... Na, dabar jau nebetvirtina..

Na, apie tūkstančius kartų aš nesu girdėjusi.

Aš girdėjau.

Bet gal tik iš tokių pat kaip Jūs?

Mmm.

Tai yra tik iš tokių hipertrofuojančių, kurie nori sumenkinti kitą, parodydami jo argumentų absurdiškumą... – jie gal ir kalba apie tūkstančius kartų...

Jei ir būtų galima kokių sąlyčio taškų ieškoti, lieka nedidelė viltis, kad tie „kovotojai“, na, gerai, sakysiu be ironijos, kad tie kovotojai už vaikų teises ką nors tokio iš tikrųjų gero padarytų Lietuvoje. Nes yra daugybė vaikų, kurie patiria prievartą –  ir seksualinę, ypač vaikų įstaigose. Bet aš nesuprantu šitų kovotojų, kurie už mergaitę kovoja, kad ji negalėtų gyventi su mama. Man nuoširdžiai pikta, aš kažkaip tikėjausi, kad Lietuvoj atsiras žmonių, kurie kovos, kad vaikai nepatirtų prievartos. Bet kai ateina toks judėjimas, kuris tyčiojasi iš žodžio „biologinė motina“ ir pan. Aš čia ne apie Jus kalbu.

Bet Jūs prisiminkite Editą Žiobienę, vaiko teisių apsaugos kontrolierę. Ji juk yra sakiusi, kad yra labai daug atvejų, kai gyventi vaikui su motina yra daug blogiau negu gyventi vaikų globos namuose…

Taip taip… Kai matai visą šitą farsą, kai matai tą kovą atseit už mergaitę, o iš tikrųjų už vienos šeimos įtartinus interesus…

Jūs man priskiriate tam tikrą poziciją, bet aš pati jos Jums neišsakiau. Aš noriu paklausti dar vieno dalyko… Neseniai Vilniaus universitete vyko konferencija, kur Jūs kalbėjote ir pasakėte, kad gegužės 17-oji yra svarbi Lietuvos valstybės diena. Kodėl?

Iš tikrųjų valstybė pagaliau atsibudo tą dieną. Ir, aišku, labai sunku buvo įvykdyti teisingumą, nes labai ilgai buvo atsisakoma vykdyti teismo sprendimą. Aš didžiuojuosi, kad bent jau tą dieną pavyko parodyti, jog valstybė tokia yra gerąja prasme.

O kodėl Jūs manote, kad tik parodydama prievartą, smurtą prieš vaiką, prieš jį gynusius žmones, valstybė parodo, kad ji yra gera?

Todėl, kad prievartą, smurtą taikė tie, kurie buvo užgrobę vaiką. Ir tada valstybė negali nieko nedaryti – valstybė turi taikyti adekvačias priemones. Kaip žinote, jokios prievartos prieš vaiką nebuvo.

Ką Jūs sakote? Vaikas laimingas išėjo iš savo namų savo kojomis?

Ten ne jos namai. Ten ji buvo užgrobta.

Tai yra jos namai. Net paveldėjimo keliu.

Na tai matote – čia skirtumai gilėja.

Bet dėl sąvokų tai reikia susitarti?

... taip…

Juk Jūs mokslininkas?

Iš tikrųjų laikinajai globėjai jos teisės jau daug kartų turėjo būti sustabdytos. Nes mane, gerai žinantį vaiko teises ir matantį, ką ji ir jos aplinka ten išdarinėjo, šiurpas ėmė, kaip ten tos vaikų teisės – Kauno ar Kauno rajono – vykdo tik jos nurodymus, ir tada atrodė, kad valstybė neveikia. Bet gegužės 17-ąją pagaliau įvyko tai, kas jau seniai turėjo įvykti, tada ir pagalvojau, kad yra vilčių, jog Lietuvoje teisingumas triumfuos. Ir teisėjo A. Cinino sprendimas yra dar vienas žingsnis. Suprantu, kad kitai pusei gali būti neramu.

Aš negaliu kalbėti už kitą pusę, nepriklausau jai ir negaliu už ją kalbėti.

Tai, vadinasi, Jūs objektyvi?

Aš bandau suprasti tai, kas šitoje istorijoje yra objektyviausia – mokslininko, eksperto autoritetu pagrįstus argumentus. Jūs pats sakote: psichologija yra subjektyvus mokslas, viskas priklauso nuo mokslininko garbingumo. Man ir įdomu pasižiūrėti, kaip žmogus, kuris iš anksto žino, ką reikia žinoti, ieško argumentų savo pozicijai pagrįsti. Toks mokslininko klausimas – kuo Jūs grindžiate savo poziciją?

Kaip tai kuo?

Tiesiog suformuluokite savo poziciją.

Tai buvo klastos būdu keršijama mamai ambicingo vyruko, kuris turėjo sesę teisėją. Buvo sufabrikuota pažyma. Paskui atsirado mamos kažkoks globėjas. Buvo nutarta, nežinau, kaip ten viskas buvo. Buvo sugalvota A. Ūsui prilipdyti pedofiliją. Tada ir vyko mergaitės treniravimas…

Jūs viešai keletą metų pasisakydavote – ir dabar kartojate tuos pačius vertinimus, ką ir anksčiau esate sakęs. Ir man vis kildavo klausimas: kodėl Jūs nenorite susitikti su vaiku? Nė vienas teisėjas, nei Vitalijus Kondratjevas, nei A. Cininas, nė vienas viešai kalbantis apie bylą psichologas, psichiatras – nei Jūs, nei Jūsų kolega Linas Slušnys – nesate susitikę su mergaite? Kodėl viskas lieka tokiu „saugiu“ atstumu – per televizijos ekraną?

Žinote, ką Jums pasakysiu. Kai vaikas buvo Klonio gatvėje, sakysim, man, mano kolegoms, kolegėms skambindavo kažkokie žmonės ir sakydavo: gal gali kaip nors tą Pūrą... mes jį norim kaip nors ten nusivežti… ir parodyti tą vaiką, koks jis laimingas, kad jis ten nustotų neteisingai šnekėti. Kai kolegos pasakydavo, kad Pūras garbingas žmogus, jis tokiais dalykais neužsiima, jie atsakydavo: „Aaa, tai Pūras ir tave jau prigąsdino…“

Paskui man paskambino gerbiamas Saulius Stoma. Ir sako: „Žiūrėkit, aš galiu jus ten nuvežti, pasižiūrėsite, koks vaikas laimingas….“ Man kojas pakirsdavo klausantis – štai Seimo narys ir nesupranta, kad man siūlo nusikaltime dalyvauti. Vaikas uždarytas, po kiemą vaikšto dėdės, žaidžia šachmatais, šaškėmis ir smegenis plauna, esą Lietuva pavojuje ir kad ji jų vėliava yra, žmonės atseit susirinko ginti ne tik mergaitės, bet ir Lietuvos nuo pedofilijos…

Aš jam ir sakau: „Ką jūs šnekate. Aš nevažiuosiu“.

„Tai matai, – sako jis, – kaip tu jau įklimpęs…“

Skirtumas mūsų požiūrių per didelis – važinėjimas pasižiūrėti, koks „laimingas“ yra vaikas, man primena mano „laimingą“ tarybinę vaikystę, kai mes visi uždaryti sakėm, kokie mes laimingi esam… Va matote, iki ko Lietuva nusirito per tą violetinį judėjimą.

Bet palaukite – Jūs gi esate specialistas, Jūsų nuvažiavimas žalos tam vaikui padaryti negalėjo, Jūs gi mokate su juo kalbėti. Jūs nuvažiavęs tos žalos nebūtumėte padaręs.

Visa tai, kas ten vyko, yra nusikaltimas. Ir ten nuvykęs, aš būčiau to nusikaltimo dalyvis. Aš kalbu ne formaliąja baudžiamosios teisės prasme, o moraline. Vaikas buvo paimtas įkaitu ir tai buvo baisu. O S. Stoma sakė: jei tu nenori, kad žmonės ant tavęs labai stipriai rėktų, pravardžiuotų, aš galiu tave tyliai prasivesti.

O dabar aš irgi nenoriu ten landžioti… Kas aš toks, kad aš ten sakyčiau: oi, aš noriu su mama pakalbėti, su vaiku… Aš gal ir noriu. Bet aš manau, kad valstybė privalo veikti čia, ir vaikas nėra kažkoks zoologijos sodo gyvuliukas, kad kiti važinėtų su juo kalbėti… O tas judėjimas pasiekė tiek, kad vaiką ir toliau reikia saugoti nuo to judėjimo.

Bet jei vaikas buvo paimtas įkaitu, per įkaito vadavimo operacijas visada siunčiamas specialistas pasikalbėti su įkaitais paimtais žmonėmis ir pan.

Jėgos struktūros turi užtikrinti, kad prievartautojai būtų pašalinti tam tikru atstumu, kad galima būtų vaiką paimti. Čia yra klasika. Ir tas buvo padaryta. Čia nereikia jokio psichologo.

Jūs ir vėl išsisukote nuo klausimo.

Čia reikėjo, kad jėgos struktūros nušalintų fiziškai tuos, kurie piktybiškai taikė prievartą prieš vaiką. Ir tai buvo, ačiū Dievui, padaryta.

Ačiū už pokalbį.