Reikia išsiaiškinti, kas esame

Tėvynės sąjungai būtina aptarti tapatybės dalykus

Gerbiamas Profesoriau, po Seimo rinkimų Jūs pasiūlėte Tėvynės sąjungai surengti neeilinį suvažiavimą. Kodėl jo reikia?

Politinės partijos, kurios rimtai į save žiūri, kurių tikslas yra Lietuvos valstybės teigiama raida ir išlikimas, visos turėtų surengti suvažiavimus valstybės likimo klausimu. Aš nežinau, ar tokių partijų yra.

Atrodo, kad į Jūsų pasiūlymą kol kas niekas nereagavo. Ar Jūsų partija sušauks suvažiavimą?

Suvažiavimą turi sušaukti ne partija, o partijos vadovybė. Vadovybė turbūt nešauks arba kurį laiką nenorės šaukti suvažiavimo. Bet kol kas tai atviras klausimas.

Partijos Politikos komitetas pasakė, kad jo nuomone suvažiavimas yra būtinas dalykas ir jeigu niekas partijos laikysenoje ir sprendimuose nesikeičia ir net suvažiavimas nešaukiamas, tai Politikos komitetas nemato prasmės tolesniam savo buvimui. Pamatysime, ar tai turės reikšmės kokiems nors partijos vadovybės sprendimams.

Ką neeilinis Tėvynės sąjungos suvažiavimas turėtų aptarti?

Jau mes bent du kartus partijos istorijoje esame rengę ir priėmę tapatybės dokumentus – apie tai, kas esame kaip organizacija, kokie mūsų principai ir siekiai. Tai nebuvo tik programiniai dokumentai, ką reikia šiuo metu daryti. Pirmiausia, steigiant partiją priimtas manifesto pobūdžio dokumentas, paskui – po Gedimino Vagnoriaus sukeltos krizės, kai mums reikėjo įvardinti aiškiai, kas įvyko, kodėl išsiskyrė pažiūros su įtakinga grupe buvusioje partijos vadovybėje. Tada reikėjo išsiaiškinti ir tapatybės dalykus: kas mes esame, kam esame ir ko mes norime iš mums skirto laiko.

Manau, kad tai padaryti dabar reikalinga ne mažiau, galbūt net dar daugiau. Bet gali būti ir kitokių manymų – kad gyvename neblogai ir galime gyventi toliau.

Panašu, kad jau nebegalima.

Matote, kaip kam atrodo. Jautriems žmonėms atrodo, kad nebegalime gyventi, o mažiau jautriems arba pakankamai patenkintiems savo ar savo aplinkos būviu gali atrodyti taip, kaip ir sovietų laikais. Tuo metu nemažai daliai žmonių atrodė, kad nors visko būna, yra ir nelabai gerų dalykų, bet gyventi galima, o permainos gali eiti net į bloga. Sąjūdžio pakilimo laiku taip mąstančių nebuvo daug – pasidarė aišku, kad reikia permainų ir norime gyventi kitaip – tas polėkis buvo stiprus.

Visuomenės būklė nekokia

Tačiau Jūsų partija pralaimėjo rinkimus, ir tai partijos žmonėms, kurie iki šiol buvo patenkinti savo būviu, yra rimtas ženklas. Juk turėtų kilti klausimų, kodėl pralaimėta?

Žiūrint iš esmės – ne partija pralaimėjo, o tam tikra Lietuvos kryptis, kuriai ta partija atstovavo. Ta kryptis buvo konkrečių politinių, ekonominių, energetinių problemų matymas ir konkretūs tų problemų sprendimo uždaviniai. Jų buvo atkakliai siekiama, ir tie uždaviniai buvo reikalingi. Tai, kad jie dabar bus sužlugdyti, nėra partijos pralaimėjimas, nėra tik Andriaus Kubiliaus pralaimėjimas. Ne taip paprasta. Yra šiek tiek sudėtingiau. Todėl būtų apie ką suvažiavime kalbėti ne tiek dėl partijos pralaimėjimo, o dėl to, į ką slysta Lietuvos visuomenė ir valstybė.

O ar Jums neatrodo, kad Jūsų partijos pralaimėjimas susijęs ne tiek su rinkėjų nesusipratimu, ne tiek su pikta valia iš šalies, kiek su partijos tapatybės, jos vertybių krize?

Aš su tuo sutinku. Aš tai matau, bandydavau kalbėti. Vertybių krizė yra visuotinis reiškinys – visos Europos masto. Tai nėra vienos partijos krizė – partijoje gal ta krizė mažesnė yra, bet yra. Vertybių krizė ne tiktai vienoje šalyje. Ir daug turtingesnėse, ir tariamos sėkmės šalyse ta krizė gili, fundamentali, iš jos kyla ir socialinės, ir finansinės, ir visokios kitokios krizės.

Vis dėlto Jūsų partijos buvimas valdžioje įpareigojo prisiimti moralinę atsakomybę ne vien už ekonominius dalykus. Iš partijos, kuri savo tapatybę jau seniai apsibrėžusi ir kurios programinės nuostatos prieš ketverius metus buvo įkvepiančios, tarsi buvo galima tikėtis vertybinės laikysenos – ir jai būnant valdžioje, ir paskutinių rinkimų metu. Tačiau rinkimų metu Tėvynės sąjunga ne tik kad neišdrįso išsakyti aiškios principingos pozicijos Darbo partijos atžvilgiu, bet net pradėjo kovą su piliečiais, reikalaujančiais savo valstybėje tiesos. Ar toks Jūsų partijos elgesys nenulėmė dabartinės Lietuvos situacijos labiau nei bendroji Europos vertybinė krizė?

Viskas ateina iš toli, ir nėra tik prieš rinkimus kažkas taip arba ne taip. Nesutinku, kad partija pradėjo kovą su dorais piliečiais. Turime nelabai kokią visuomenės būklę – ir sudėtį, ir situaciją. Palaipsniui vis labiau įsitikiname, kaip giliai ta visuomenė pažeista ankstesnių laikotarpių ir to, ką pabandžiau kadaise įvardinti per Sąjūdžio steigiamąjį suvažiavimą – kad gyvename kultūros griuvėsiuose. Sovietmetis, žinoma, ir karai su labai ryškiais nužmoginimo ir nužmogėjimo reiškiniais paliko pasekmes. Sovietinis laikotarpis su daugeliu negatyvių, dvasinę žmonių kultūrą ardančių arba keičiančių dalykų pasirodė giliai įsišaknijęs. Tai galima buvo matyti, todėl ir sakiau, kad gyvename kultūros griuvėsiuose; o kai kurie kultūros veikėjai – ir įtakingi, ir gražūs, ir garbingi – nesuprato, kaip aš matau problemas. Nors čia pat kitu sakiniu ir paaiškinau, kad tai yra mūsų pasaulėžiūros, mūsų tarpusavio santykių, mūsų požiūrio į save, į aplinką, į tautą, į visuomenę griuvėsiai. Lyginant su tuo, kas jau buvo susiformavę Pirmosios Respublikos laikotarpiu.

Sąjūdis buvo vilties laikotarpis, kad mes pradėsime galvoti visiškai kitaip ir gyvensime kitaip – mus vedė tas idealizmas. O paskui pasirodė, kad idealistų reikėjo gal nedidelei daliai visuomenės. Tokių idealistų, kuriuos paskui ir peikė, ir niekino tie, kurie save aukštino kaip „realistus“.

Prieš siekiančius tiesos – slaptųjų tarnybų būdai

O kas ištiko buvusius idealistus? Vienas dalykas – ką mes paveldėjome, kitas – žmonės, kurie prieš dvidešimt metų ir atrodė, ir kalbėjo visai kitaip? Tie patys buvę Sąjūdžio žmonės vieni šiandien stoja rezistentų pozicijon, kiti tą idealizmą visokiais legaliais ir nelegaliais būdais murkdo. Ar nesame savaip grįžę į pradinę situaciją?

Tikrai taip. Iš tikrųjų, ne vieną kartą istorijoje taip būta. Mes esame apėję tam tikrą ratą ir atrodo, kad vėl esame išeities taške, kuris nemaloniai panašus į tai, kur mes jau buvome. Bet kai kurie parametrai yra ir kitokie, tam tikri pradmenys vėlgi tebėra gyvi, jie tebeveikia žmones, nors ta atrama, kuri buvo aname Atgimimo laikotarpyje – vyresnioji karta, prisimenanti kitokį gyvenimą, kitokius santykius, kitokią valstybę, pagaliau, turintys tikėjimą, susietą su morale – jie traukiasi, jų labai sumažėję. Keičiasi visuomenės sudėtis. Dar yra tų, kurie tebejunta Sąjūdžio skiepą, jie veikia Lietuvoje nedideliais būreliais, veikia, kad ir dabar kas nors gero vyktų, puoselėja idealistinį patriotinį savo buvimo ir galimos geresnės ateities Lietuvoj matymą. Jeigu tai nebus visiškai išnuodyta ir išnaikinta, bus antra spiralė. Gali atsirasti kylanti spiralė.

Studentas būdamas skaičiau O. de Balzako romaną „Prarastos iliuzijos“ – jis apima vieną istorinį laikotarpį ir parodo principinius dalykus, kurie kartojasi. Yra stagnuojanti, pūvanti sistema ir yra jaunos jėgos, kurios nori ją keisti – jos išsprogdina, nuverčia Burbonų valdžią Prancūzijoje. Ateina Respublika, viltis… O paskui pasirodo, kad buvo tik iliuzija. Ratas apsisuka. Labai daug to paties, bet vis dėlto šiandien Burbonų Prancūzijos nėra.

Visą laiką yra judėjimas; kartais mes guodžiamės, kad tai vis dėlto judėjimas pirmyn. Labai lengva pasiduoti pesimizmui, bet jeigu matai šiek tiek istoriškai… Paskaitykit Maironį: „Mano gudrūs draugai greit į žmones išėjo…“. Visi buvo idealistai, norėjo Lietuvos – laisvos, demokratinės, be carizmo, be draudimų. Ir buvo, gyveno, tvarkėsi. Paskui pasirodė, kad pakankamai daug tų caristinių ir kitokių nedemokratinių, savanaudiškų liekanų yra, kad jos tempia atgal. Ir idealistai nusimena. Bet gimsta nauji idealistai.

Mes ir dabar esame tokiame laikotarpyje. Jis negeras, nes mes atmesti atgal. Patys dėl savo kaltės. Bet ne pirmą kartą istorijoje paslydę atgal. Ir tą būvį turime matyti aiškiai, ir savo uždavinį. Todėl ir prašnekome apie neeilinį mūsų partijos suvažiavimą – reikia įvardinti situaciją.

Jūs kalbate apie laikymąsi tam tikrų principingų, grynų, padorių pozicijų realiame politiniame gyvenime. Bet dalyvaujant politiniame gyvenime tenka daryti kompromisus. Klausimas: ar tai esminiai kompromisai, ar daliniai. Aš labai gerai suvokiau tą skirtumą, kai mane Sausio 13-tosios išvakarėse iš Amerikos Prezidento vardu ėmė kalbinti telefonu: kodėl mes neiname į Gorbačiovo siūlomus kompromisus. Aš tada žaibo greičiu suvokiau, kur sąvokos esmė, ir paaiškinau senatoriui Lugarui, kad mes visą laiką siūlome įvairiausius kompromisus, bet Gorbačiovas mums siūlomą kapituliaciją vadina „kompromisu“ir jus apgaudinėja. To stengiuosi nepamiršti. Ir nesutinku, kai matau, kad siūlomi kompromisai yra gėdingi, kad jie reikštų principinių dalykų kapituliaciją. Tačiau mano autoriteto dažnai neužtenka.

Žinau, jūs galvojate apie tuos naujuosius idealistus. Kažkas įsivaizdavo, kad jau bus naujas sąjūdis, naujas Atgimimas, tam tikra jėga. Nors ji iš karto suskilo į keletą grupių, bet tai yra tam tikras potencialas. Jeigu eitų išvien, tai būtų jėga. Bet jie negalėjo eiti išvien ir nėjo išvien. Dėl lietuviškų priežasčių ir dėl įtakojimo, kad tai neįvyktų. Tie, kurie įtakojo, norėjo, kad idealistai negautų platesnės įtakos. Tam buvo naudojamas klasikinis slaptųjų tarnybų arba politinės konkurencijos būdas – įterpti savo žmonių, kad jėga nebūtų gryna, švari ir negalėtų vien savo protu eiti į priekį. Juo labiau, kad ir proto jos vadovybei turėtų Dievas duoti.

Bet, Profesoriau, naujos antisisteminės jėgos kilo norėdamos atsakymų į labai konkrečius klausimus. Ar Tėvynės sąjungos pozicija tais klausimais nepakirto galimybės idealistinėms jėgoms susivienyti?

Gerai, idealistinės jėgos. Bet tiesa yra konkreti. O konkrečiais atvejais tu matai aikštę.

Prezidentę ir konservatorius valdo „teisėjų partija“

Taip, žmonės gegužės 17-ąją išėjo į aikštę dėl labai konkretaus įvykio.

Išeinama dėl konkretaus įvykio, bet tai nukreipta prieš Lietuvos Prezidentę, kuri kaltinama dėl to įvykio labai brutaliai ir neteisingai. Net surašyti kaltinimai angliškai, kad praeinantys svečiai matytų: „Dalia, stop torturing the girl“. Ten sėdi kankintoja sadistė, kuri kankina mažą mergaitę. Tokie paveikslėliai. Ko tada verta šita aikštė, kas ja manipuliuoja? O manipuliuoja tie, kuriems Prezidentė kliudo kituose reikaluose. Dabar tai labai ryškėja, kaip jinai kliudo, kai ji ne visiškai sutinka, kad Viktoras nori viską paimti.

Bet kodėl aikštėje žmonės šiais metais užrašė: Prezidente, padėk sustabdyti kankinimus tos mergaitės…

Ten trūko to žodžio: help…

Tačiau buvo: stabdyk… Argi Jums Prezidentės pareiškimas gegužės 17-ąją nepriminė Gorbačiovo pareiškimo sausio 13-tosios dienos rytą? Prezidentė neva nežinojo nieko apie Garliavos įvykius, neprisiskambino Vidaus reikalų ministrui, dar kažkas nekėlė ragelio..?

Jeigu jūs norite, galite kelti šias analogijas, kad ji dalyvavo sąmoksle, neva ji aprobavo, o paskui apsimetė, kad nieko nežino. Aš taip nemanau.

Mes labai didžiavomės, kai Jūs Sąjūdžio laikais Sovietų Sąjungoje principingai stojote prieš smurtą Gruzijoje. Šiemet pasisakėte prieš smurtą Garliavoje. Bet juokinga manyti, kad viena antstolė privertė 240 ginkluotų vyrų užpulti Kauno priemiestį. Neįmanoma patikėti, kad Prezidentė, kontroliuojanti specialiąsias tarnybas, gali apie tai nieko nežinoti ir, pagaliau, negali nieko išsiaiškinti.

Čia galime kalbėti iki begalybės. Jūs vis tiek netikite, kad Prezidentė galėjo nežinoti.

Tai padėkite visuomenei patikėti Prezidente.

Jūs užsiciklinote ant Prezidentės. Jus taip pat sumanipuliavo galvoti pirmiausiai apie Prezidentės kaltę ir atsakomybę, veidmainiavimą arba ne.

Prezidentės, kaip ir Jūsų partijos, kaip visos valdančiosios koalicijos, atsakomybė už masinį valdžios smurtavimą prieš savo piliečius, už susidorojimą su sąžiningais FNTT vadovais yra milžiniška. Argi žmonės, rėmę Prezidentę ir Tėvynės sąjungą rinkimuose, neturėtų tokios atsakomybės iš Prezidentės ir Tėvynės sąjungos reikalauti?

Ten situacija vėl ne visai vienareikšmė. Giluminė yda yra ta, kad mes paveldėjome visą teisėjų korpusą ir kadrus, ir dar jų vaikus, kuriuos jie išmokė, įdavė diplomus ir sustatė į aukštas vietas. Tai praktiškai yra buvusios sistemos revanšas. Bet ne Prezidentė sukūrė tą sistemą ir ne ji ja džiaugėsi. Ji mato, kad jie netikę, bet nėra kuo pakeisti. Aš esu įvardijęs – praktiškai tai „teisėjų partija“, įsiskverbusi ir į politines partijas, ir į mūsų partiją.

Ar tikrai taip? Ar Prezidentė tikrai bejėgė? Matantiems, kas Lietuvoje šiandien vyksta, tuo neįmanoma patikėti.

Aš jums aiškinu padėtį, kuri yra realesnė, nei norėtumėte įsivaizduoti. Norite rasti vieną tikrąjį kaltininką? Aš šimtą kartų galiu atsakinėti aiškindamas, kokia yra realybė.

Tačiau kodėl Tėvynės sąjunga ir FNTT, ir Garliavos šturmo atveju viešai negynė savo pačios deklaruotų vertybių?

Gerai – su vertybėmis. Buvo pastangų pasisakyti, kad vertybės… Bet čia turime reikalą su ypatingai jautria vieta, kuri, ko gera, ir panaudota sąmoningai. Būtent vaiko likimas jautriai užgauna labai daug žmonių, kurie dar gyvi savo sielose. Ir norintys manipuliuoti Lietuvos visuomene, supriešinti, supjudyti būtent tuo jautrumu ir vaiko likimu gudriai naudojosi. Bet ir to vaiko gynimo būdai pradėjo darytis savotiški. Rezultatas atsiskleidė taip, kaip buvo užprogramuotas.

Aš manau, kad vis dėlto mes, Tėvynės sąjunga, stovėjome kažkokioje atsargioje pozicijoje, kuri galėjo būti ne tokia atsargi. Bet galbūt galima už tą atsargumą atleisti. Elgėmės taip, kad neateitų dar blogesni. Aiškiai buvo galima spėti ir tai pasitvirtino – jie darys viską, kad Neringa Venckienė kurtų partiją. Šitame kambaryje sakiau jai: ponia, tik nepasiduokite, nesteikite partijos, jus sumurkdys, paliks sumenkintą, politikuojančią. Jūs ir mergaitės neapginsite, ir pati nieko nelaimėsite. Atrodė, kad suprato. Bet ji turėjo kitus nuolatinius patarėjus, kurių, matyt, klausė ir kurie, matyt, jai sakė: taip visa Lietuva pakilusi, eisime ir visus nušluosime… Gal patikėjo moteriškė? Ji nėra didelio proto, atleiskite man. Jai pradėjo pūsti miglas, kad ji gali būti prezidente, kad ji tokį palaikymą turi. Kiek aš mačiau Lietuvoje žlugusių žmonių, kai jie patikėjo, jog gali būti prezidentais!..

Dėl Tėvynės sąjungos elgesio buvo koktu

Mes matėme Tėvynės sąjungą tuo metu, kai Seime iš Neringos Venckienės buvo atimta teisinė neliečiamybė, Seimui net neišsireikalavus iš privačios antstolės ir prokuratūros Garliavos šturmo vaizdo įrašo. Matėme, kaip partijos pirmininkas Andrius Kubilius atsistojęs spaudė ranką partijos bičiuliui Evaldui Jurkevičiui, kuris vadovavo visam gėdingam procesui. Tėvynės sąjunga atsisakė aiškintis tiesą ir vieningai mūru stojo prieš vieną tiesos reikalavusią moterį. Tai buvo taip amoralu.

Aš su jumis sutinku, ir man tai buvo koktu. Kaip ir Jurkevičiaus paskyrimas. Bet galų gale žmonės, balsavę už mus, jį nureitingavo, parodė, kad neužmiršo jo vaidmens, nors partijos vadovybė jį vėl kėlė aukštyn. Prastai pasielgė kai kuriais klausimais šioje byloje. Aš su jumis sutinku. Bet tai nekeičia fakto, jog per visą šią bylą, per didelį žmonių sujaudinimą kai kurie gudručiai susiplanavo, kaip jie ateis į valdžią.

Bet grįžkime prie Tėvynės sąjungos – prieš ketverius metus ji ėjo į rinkimus su stipria vertybine programa. Žadėjo sutvarkyti teisėtvarką, sutramdyti korupciją, stiprinti solidarumą, teisingumą. Daug žmonių tuo patikėjo. Ir pažiūrėkime – ką mes turime po Jūsų partijos valdymo metų?

Aš suprantu ir sutinku, nors nebuvo vienos partijos „valdymo“. Bet paimkime teisingumo klausimą. Mūsų programoje buvo surašytos negerovės ir kai kurie žingsniai, kurie turėjo būti padaryti. Tačiau teismų reforma ir teliko kaip tikslas – atsimušta į nepritarimą ir koalicijos partnerių, ir „teisėjų partijos“ mūsų partijos viduje. Daugybėje kitų sričių yra tas pats – mes klampojame sovietinėje pelkėje, bandome ką nors daryti, bet kai nepadarome, tai mus kaltina, kad nepadarėme. Buvo susikoncentruota bemaž vien į mokesčius, vien į atominę elektrinę, o kiti klausimai užmiršti. Sakiau ir iki šiol sakau, kad galėjo būti keli projektai lygiagrečiai varomi į priekį.

Mes darėmės guminiai

Vis dėlto Jūsų partijos rėmėjus labiausiai nuvylė ne vienas ar kitas nebaigtas projektas, bet vertybių išdavystė. Su Jumis, su Jūsų partija sietos pamatinės vertybės ir gebėjimas jas esminiu momentu apginti – Kovo 11-oji, Sausio 13-oji. O šiandien tos valios ginti vertybes nematyti. Esminiais klausimais Tėvynės sąjungos pozicija yra guminė arba jos visai nėra. FSB vyrai atvyksta į Lietuvą tardyti Eglės Kusaitės, Lukašenkos režimui išduodamas Baltarusijos opozicijos lyderis Olesius Beliackis, sudorojami FNTT vadovai, šturmuojama Garliava – Tėvynės sąjunga su viskuo susitaiko. Per ketverius metus net nemėginta išsiaiškinti, kodėl VSD šmeižė Breste žuvusį Lietuvos karininką. Kodėl partija taip bailiai elgiasi?

Ir aš buvau šmeižiamas, mano tėvas buvo šmeižiamas. Aš ėjau vienas ir koviausi.

Bet tai juk nėra geras pavyzdys.

Aš su jumis neturiu dėl ko ginčytis. Aš irgi matau, kad mes darėmės guminiai. Viskas eina taip, kaip kokie vingeliai kieno smegenyse sudėti. Aš tų vingelių negaliu pakeisti. Aš tik darau, kaip mano vingeliai sako, bet jei kitokių vingelių yra daugiau, tai gyvenimas eina kitaip, negu aš norėčiau. Aš esu siūlęs svarstyti Seime tuos smurto atvejus. Aišku, dalis kaltės yra. Kaip jūs sakote – visi žiūri į Tėvynės sąjungą, į kitus nežiūri. Kiti tai tokie beviltiški, kad jiems atleidžiama viskas. Mes dar ne visai beviltiški, tai mums niekas neatleidžiama. Gal taip ir turi būti.

Juk tokia ir yra dvasinė tikrovė. Kaip Juozas Girnius yra sakęs: „Jei žmogus neturi dėl ko mirti, jis neturi dėl ko gyventi“. Jūsų manymu, ar Tėvynės sąjunga šiandien turi dėl ko gyventi?

Tokios maksimos kitą sykį gražiai skamba, bet ne visai realiai.

Pokario laikai rodo, jog tai buvo visiškai realu.

Žmonės, kurie tada ėjo mirti, turėjo teisybės ir garbės pojūtį, dėl ko jie tai darė. Bet kitiems, kurie dėsto apie tai, labai vertėtų pasižiūrėti ir į save – aš nekalbu apie Juozą Girnių. Bet buvo tiek daug Lietuvos vadavimo ir gelbėjimo – intencijų, jėgų, organizacijų. Ėjimai piketais prie Baltųjų rūmų Amerikoje, parašų rinkimai. Visa tai tikrai padėjo atgauti Nepriklausomybę. Bet po to reikėjo ateit ir padėti gyventi ir dirbti. Ir tada pasirodo – mes, kurie čia protestavom ir padėjom, jau savo darbą padarėm, o dabar jūs patys kapstykitės. Na, ir kapstomės. Suprantate? Ir dabar išvažiavusieji sako: jūs ten susitvarkykit, tada mes grįšim.

Mūsų mintis buvo visai kita – politiką vykdo asmenys, tad jų asmeniniai apsisprendimai čia ir dabar, ypač kritiniais momentais, yra esminiai. Ypač dabar, kai matome Lietuvos irimą.

Aš pats pasakiau, kad artėja Antrosios Respublikos pabaiga. Tad mane dabar kaltina: kas čia – dangus griūva? Taip kalba todėl, kad jiems reikia tą tiesą atmesti, ir būtų ramiau gyventi: jie nedalyvauja Lietuvos laidojime, nes ji dar lyg nėra laidojama. Tegul bent galvoja šiek tiek apie tai.

Vis dėlto politinė valia yra kaupiama tam tikriems tikslams pasiekti. Partijos tėra vienas iš būdų sutelkti ir vykdyti tą valią. Kodėl Tėvynės sąjunga tos valios atsisakė? Pasižiūrėkime į pačią pradžią: gavusi valdžią prieš ketverius metus Jūsų partija iš karto atsižadėjo švietimo, kultūros, teisingumo sričių – šias svarbias ministerijas atidavė kitoms partijoms.

Jūs galite taip galvoti. Ir aš galiu taip galvoti. Bet kiti, kurie dėlioja, ką atiduoti, ko ne, galvoja kitaip. Pasižiūrėkite – ir dabar viskas kartojasi: Algirdas Butkevičius viską atiduoda.

Konservatoriai neturėjo valdžios

Kita vertus, konservatoriai turėjo pagrindinius komitetus Seime: Teisės ir teisėtvarkos, Kultūros ir švietimo, Nacionalinio saugumo ir gynybos. Kodėl jais nesinaudojo?

Miela ponia, visa mūsų garbingoji ir nuoširdi liaudis mano, kad konservatoriai turėjo valdžią, turėjo komitetus. Net jei turėjo pirmininką, tai komitete turi vieno balso daugumą pačiu geriausiu atveju. O jei kokie nors centrolibai dėl savo interesų balsuoja kitaip, tada išvis nėra jokios daugumos. Kas iš to, kad neva valdai komitetą? Juk nieko nevaldai, esi tik eksponuotas kritikai.

Jei būtų aiškiai pasakyta iš tribūnų: mes norime padaryti tokius ir tokius dalykus, bet mums trūksta jėgų, visuomenei būtų buvę aiškiau. Būtume atėję, būtume susirinkę prie Seimo rūmų, būtume jus parėmę.

Galėjote sekti, kas vyksta, vertinti, ateiti ir be kvietimo. Ar norėjote tikrų permainų? Jei susirinktų prie Seimo 100 tūkstančių, gal kas ir pasikeistų.

Tačiau su visuomene net nebuvo bendrauta. Racionaliai nepavyksta paaiškinti kai kurių Tėvynės sąjungos sprendimų. Ar tie sprendimai nėra giluminės vertybinės krizės požymiai? Juk dėl tokių sprendimų žmonės jaučiasi Tėvynės sąjungos išduoti. Ir tas jausmas yra tikras, nes vertybes išduoti gali tik ta partija, kuri skelbėsi įsipareigojusi pamatinėms vertybėms. Ar galėjo dalis Jūsų rėmėjų balsuoti už Manto Adomėno propaguotą besikeikiančią mergaitę, kuri reklaminiame filmuke ragina „gaidžius pakelti subines“ ir eiti balsuoti už konservatorius? Kaip Jūs vertinate jaunąją konservatorių kartą – tuos daigus, kuriuos užsiauginote?

Aš vertinu kritiškai – o ko daugiau jūs iš manęs norite? Čia iš tų klaidų, kurių reikėjo nedaryti. Taip, jų reikėjo nedaryti. Bet kažkur šriūbelis atsisukęs. Kai kuriems gal atrodo, kad tie vulgarūs dalykai daliai rinkėjų patinka. Aš negaliu ginčytis. Bet aš vis tiek nedaryčiau, kad tik įtikus vulgariai galvojantiems rinkėjams. Kiti sako: gal čia visai neblogai išėjo. Arba Algio Ramanausko „bajeriai“. Kažkam patinka, tai imam ir šį įrankį... Aš to nedaryčiau, o kiti pasirenka ir tokias priemones. Kiek aš su jais turiu ginčytis – laikysiuosi savo nuomonės, kad būtų reikėję kovoti ne bet kokiomis priemonėmis.

Darykit naują gerą partiją

Labai įspūdingas yra ir internetinis Tiesos-Mėsos portalas, kuris buvo sukurtas už konservatorių pinigus, gautus iš biudžeto. Visa tai buvo skirta pasityčioti iš tiesos ir jos siekiančių piliečių, o ne Darbo partijai kritikuoti. Kodėl?

Jūs primenate nemalonius dalykus, kurie ir man nemalonūs. Yra serija klaidų, turbūt ne vien klaidos, bet būtent klaidos yra labai matomos. Jos ir man lieka atmintyje. Aš labai norėčiau, kad ir apie jas būtų kalbama partijos suvažiavime, kad partijos suvažiavimas irgi įvertintų. Tai ir būtų partijos tapatybės dalykas. Mat ne tik rinkimų štabas yra partija. Ar galima užgožti viską tuo, kad rezultatai ne tokie blogi – štai miestai už mus pabalsavo. Tai gal mes nepakenkėme ir su tokiais triukais? O gal pakenkėme? Gal nepakenkėme šiuose rinkimuose, bet pakenkėme žmonių sąmonei apskritai. Čia yra apie ką kalbėti. Reikia galimybės kalbėti – tam būtų reikalingas toks forumas. Štai ir viskas. Yra keistų dalykų. Kartais suveikiama taip, kad tu gali pagalvoti: ar čia nuoširdžiai kvailioja, ar padaro paslaugą kitai pusei. Tu neturi atsakymo, nes kvailybė gali būti tik kvailybė, o gali būti šiek tiek apsimesta.

Kai jūs pasigendate tokios partijos, kuri būtų bekompromisinė ir nevinguriuojanti, nepaslystanti į gėdingas situacijas, kurias jūs paminėjote, tai imkit ir darykit. Jumyse aš matau prielaidas kokiai nors labai reikalingai, gerai partijai, kuri neturės didelio pasisekimo. O gal kartais – šiek tiek. Bet tada toje partijoje turi būti žmonių, pasiryžusių eiti į ideologinę kovą, į viešumą, aukoti savo gyvenimus, savo laiką. Ir reikliai žiūrėti į bandančius prisiplakti.

Taip. Reikia eiti į valdžią – kito kelio nėra. Reikia kovoti dėl geresnės valdžios. Aš labai norėčiau, kad rastųsi, ypatingai iš jaunimo, kuriam iki trisdešimties metų, nauja, geresniu oru kvėpuojanti politinė jėga. Ir kai jie formuosis, kad labai žiūrėtų, kas atbėga prisiplakti.

Labai norėtųsi tikėti, kad Tėvynės sąjunga dar moraliai atsigaus ir išbris iš dabartinio cinizmo.

Taip tikėtis labai gražu, bet kad tai nebūtų ir kitų būdas nusiplauti rankas – štai yra Tėvynės sąjunga ir tegul ji viską gerai padaro. O mes už ją net nebebalsuojam, nes nusivylėm… Žiūrėkit, jei nors tas šimtas tūkstančių dar būtų už ją balsavęs… Gal išties reikėjo dalį mūsų šalininkų atmušti.

Dar grįžkime prie pasirinkimų politikoje. Šiaip asmeniniame gyvenime žmogus, bent tikintis žmogus, turi galimybę išpažinti, atgailauti, keistis…

Taip.

Partija kaip asmenų, subjektų darinys, juk taip pat turi tokią galimybę?

Turi tą galimybę, jei tai būtų jos vyraujanti nuostata, kad ėjome klaidingu keliu, neužėmėm reikiamos pozicijos reikiamu momentu. Bet tai turi susiformuoti, ir nuspręsti turi ne koks nors pirmininko pavaduotojas, suprantat? Todėl ir pasakėme, kad reikia suvažiavimo.

Galima tikėtis?

Nežinau. Aš tiktai galvoju, kad jei nebus tuo keliu einama, tai partija smuks – palaipsniui, vis toliau. Ir galų gale galbūt įvyks koks nors kitas suvažiavimas. Būtų gerai, kad mūsų partija bandytų susiimti. Kad nepasitenkintų tuo, kas yra.

Ačiū už pokalbį.