Aleksander Kwaśniewski: mes jais pasitikėjome

- Gazeta Wyborcza: Kada amerikiečiai paprašė patalpų savo bazei?

- Aleksander Kwaśniewski: Tai buvo 2002 m. Derybas vedė abiejų šalių žvalgybos tarnybos. Klausimai prezidentui nebuvo siunčiami. Mes, t. y. šalies vadovybė, priėmėme sprendimą, kai toks pasiūlymas jau buvo gautas. Pasiūlymas buvo pateiktas tada, kai amerikiečiai sugavo teroristus, jie buvo pasiryžę bendradarbiauti, todėl CŽV ieškojo ramios vietos, kurioje su jais būtų galima pasikalbėti. CŽV negalėjo padaryti to Pakistane ar dar kažkur todėl, kad nepasitikėjo vietos valdžia ir baiminosi, kad šiuos žmones ten gali užmušti. Jiems buvo reikalinga vieta, kur sulaikytieji ramiai eitų į kontaktą ir teiktų reikalingą informaciją. Amerikiečiai to savo šalyje taip pat negalėjo padaryti: vadovaujantis JAV įstatymais, CŽV gali vykdyti operatyvines užduotis tik užsienyje. Todėl jie ieškojo vietos už JAV ribų.

- Ar jie neieškojo Didžiojoje Britanijoje, Vokietijoje, Prancūzijoje, Italijoje?

- Aš nežinau, tačiau mūsų žvalgyba greičiausiai tai žinojo.

- Dabar jūs šiuos įvykius laikote vertybių konfliktu: saugumo ir žmogaus teisių. Ar jūs tuo metu suvokėte, kad kalba eina ne tik apie žmogaus teisių pažeidimus, tačiau ir apie mūsų konstitucijos bei tarptautinės teisės pažeidimus?

- Tuo metu pasaulyje įvykių švytuoklė radikaliai pakrypo į saugumo pusę ir iš to sekė įvairiausi piktnaudžiavimai. Pekine, Maskvoje, Vakaruose tada kalbėjo: šokas, nusikaltimas, drama, pasaulis jau daugiau niekada nebus toks pat, mes visi save laikome amerikiečiais, niujorkiečiais. Ir jei mes norime būti efektyvūs, tuomet mums reikalingas solidarumas, o operatyviniame lygyje mums reikia stiprinti žvalgybos tarnybų bendradarbiavimą.

- Būti solidariems kovojant su terorizmu ar būti solidariems taikant kankinimus?

- Kalbėkime rimtai. Juk ne visa antiteroristinė veikla - tai kankinimai! Kankinimai buvo, tačiau apie juos mes tada nežinojome.

- Jūs priminėte tai, kas įvyko po 2001 m. rugsėjo 11 d. Beveik 3000 žuvusių žmonių, iš kurių – 6 lenkai. Al Qaeda prisipažino įvykdžiusi šią ataką ir planavo kitas. Jūs tada nenorėjote ar negalėjote priimti kitokio sprendimo?

- Tada aš maniau, kad priėmiau visiškai teisingą sprendimą NATO rėmuose, kuris rugsėjo 12 d., iš karto po atakų, pirmą kartą istorijoje pasinaudojo 5-uoju Vašingtono sutarties straipsniu, konstatavęs, kad tai karas su terorizmu, kad mes privalome padėti šaliai, kurią užpuolė, t. y. JAV. Santykiai su amerikiečiais tuomet rėmėsi draugiškumo, pasitikėjimo, lojalumo įrodymais. Mums buvo itin sunku pagalvoti apie tai, jog jie piktnaudžiaus mūsų pasitikėjimu. Žinoma, visada galima pasakyti, kad reikėjo naudoti principą „niekuo nepasitikėk“, tačiau mes turėjome dešimtis įrodymų, kad Amerika – rimtas partneris. Aš ir iki šiol daugeliu klausimų laikau juos tokiais.

- Tačiau memorandumo, kuriame buvo aprašytos bazės Lenkijoje naudojimo taisyklės, jie nenorėjo pasirašyti.

- Ir nepasirašė. Jie pasakė, kad tai bus per ilga procedūra. Jie priėmė jį pagal pro memoria formulę (kaip memorandumą), su tuo musų žvalgyba sutiko. Ji palaikė tai garantija, kad memorandume nurodyti principai buvo patvirtinti.

- Kokie principai?

- Kad su sulaikytaisiais elgsis humaniškai kaip su karo belaisviais, laikysis įstatymų.

- Jums nekilo įtarimų, kai amerikiečiai nesutiko tai patvirtinti popieriuje?

- Ne, mes jais pasitikėjome, be to, spaudė laikas. Mes supratome, kad, tarkim, mūsų atveju, tokį dokumentą turėtų tvirtinti Seimas, ir tai užimtų labai daug laiko.

- Vėliau jūs pradėjote abejoti. Kodėl?

- Buvo dvi priežastys. Pirmiausia amerikiečiai veikė pernelyg konfidencialiai, mūsų žmonės neturėjo jokios galimybės papulti į bazę. Juos aptarnavo tik amerikiečiai, niekas neturėjo teisės ten net žvilgtelėti.

- Sutikimas atiduoti Lenkijos gabalą svetimos šalies žvalgybai nebuvo klaida?

- Ne, sąjungininkai taip daro. Tai juk tik vienas objektas (pastatas).

- Žiūrint iš teisinės pusės, tai nusikaltimas: jūs atidavėte dalį Lenkijos teritorijos užsienio jurisdikcijai ir sukūrėte galimybę, kad toje teritorijoje neteisėtai butų kalinami ir kankinami žmonės.

- Taip bendradarbiauja žvalgybos. Kita priežastis buvo ta, jog atsirado baimė, kad mes to negalėsime išlaikyti paslaptyje. Lėktuvai atskrisdavo, automobiliai važinėdavo, objektas nebuvo nuošalioje vietoje, aplink būdavo civilių žmonių. Būdami rimtais sąjungininkais, mes nenorėjome, kad tai sutrukdytų antiteroristinei operacijai. Todėl pasakėme amerikiečiams: jūs jau surinkote tuos duomenis, kuriuos norėjote surinkti, o dabar – ačiū, ir viso gero.

- Tik amerikiečių konspiracija jus privertė susimąstyti?

- Ne mus, t. y. prezidentą ir premjerą, bet specialiąsias tarnybas. Vyriausybės ar prezidento lygiu niekas tokiais reikalais neužsiėmė. Mes negaudavome ataskaitų apie tai, kas vyko Keikutuose.

- Net ir žodinių?

- Žodinės buvo tada, kai reikėjo priimti svarbius sprendimus.

- Pavyzdžiui, uždaryti bazę?

-Taip, teisingai.

- Iki tol, kol reikėjo priimti šį sprendimą, jūs žinojote viską, ką turi žinoti prezidentas?

- Manau, taip. Tokia žvalgybinės veiklos esmė, kad žmonių ratas, kuris žino smulkmenas, itin ribotas. Prezidentas turi žinoti strategiją, t. y. apie tai, kaip sąveikauja JAV ir Lenkijos žvalgybos.

- Prezidentas Bushas tvirtino, kad šis bendradarbiavimas teikia begalę naudos. Kitaip sakant, iš to seka, kad CŽV kankinimais išgaudavo daug informacijos.

- Jis kalbėjo ne apie kankinimus. Jis mažiausiai du kartus pabrėžė, kad dėl šio bendradarbiavimo kova su terorizmu bus labiau efektyvi, kad mes turime informaciją, galime patekti į pačias slapčiausias vietas ir žinome teroristų planus. Apie detales jis nekalbėjo.

- Jis melavo ar jam niekas tiesos nesakė? Iš ataskaitos matyti, kad naudojant kankinimus CŽV agentams nepavyko gauti jokių svarbių žinių.

- Aš nežinau. Ataskaitoje daroma prielaida, kad CŽV galėjo apgaudinėti JAV prezidentą, yra triuškinanti. Jei pasirodytų, kad tai teisybė, pasitikėjimas Amerika sugriūtų.

- Jei jums dar kartą reikėtų priimti tokį patį sprendimą, tačiau jūs turėtumėte šios dienos informaciją, ką jūs tuomet pakeistumėte?

- Net tada, kai buvo paskelbtas karas terorizmui, reikėjo daug ryžtingiau reikalauti iš amerikiečių pasirašyti tą memorandumą ir kitų rašytinių garantijų nepriklausomai nuo to, kiek ši procedūra būtų trūkusi. Reikalauti, kad mūsų iškeltos sąlygos būtų vykdomos.

- 2002 m. vasarą CŽV gavo juridinę ekspertizę, kurioje buvo kalbama, kad CŽV gali naudoti „sustiprintas tardymo priemones“, kitais žodžiais kalbant, – kankinimus. Šį leidimą CŽV gavo iš Teisingumo ministerijos.

- Būtent. Jie taip pat turėjo prezidento sprendimą, kad „sustiprintos tardymo priemonės“ yra teisėtos. Klausimas prezidentui, kuris šiuo metu yra visiškai suprantamas, 2002 m. dar niekam neatėjo į galvą, skamba taip: „Ar garantuoji tu man asmeniškai, kad nebus naudojami neteisėti metodai, dėl kurių man vėliau reikės aiškintis prieš teisingumą ir prieš visuomenę?“

- Ir… juk pilnai tikėtina, kad Bushas būtų pasakęs „Taip“, lygiai taip pat, kaip dabar Obama sako „Ne“. O jei vis dėlto koks nors karininkas taip padarys, kas tada?

- Mes gyvename pasaulyje, kuris nebuvo paprastas tada ir išlieka toks ir šiandien. Žvalgybų bendradarbiavimas yra iš esmės svarbus ir šiandien todėl, kad šiuo metu žvelgiame į mažiausiai dvi grėsmes: rytuose (Rusija, Ukraina, Baltijos šalys), o iš kitos pusės - Islamo Valstybė. Labai svarbu žinoti, kokius jie turi planus, strategijas, kokiomis priemonėmis jie naudojasi, kas juos finansuoja. Tai duoda mums šansą jei ir nereaguoti, tai bent jau žinoti, ko galima laukti.

- Kaip gauti šią informaciją? Kankinimais?

- Ne. Kankinimai yra neleistini.

- O jei jie duoda naudos?

- Kankinimai vis tiek turi būti uždrausti. Tačiau tai klausimas, į kurį labai sunku atsakyti tada, kai reikia veikti nedelsiant. Bėgant metams viską įvertina istorija. Ar turėjo prasmę masiniai bombardavimai Vokietijoje, kuriuos vykdė Antrojo pasaulinio karo metu sąjungininkai? Šie bombardavimai buvo leistini, ar ne? Leszekas Milleris dabar užduoda visiškai natūralų klausimą: kodėl bin Ladenas buvo nušautas net nebandant jo sulaikyti ir teisti. Bepiločiai lėktuvai žudo teroristus ir neretai daro klaidas, žūsta taikūs gyventojai. Kur riba? Tai esminiai moralės klausimai XXI amžiuje.

- Vėl saugumas yra aukščiau už žmogaus teises?

- Taip bus visada, kai kils didžiulės grėsmės. Tuomet svarstyklės pakrypsta į saugumo pusę. Kai ateina geri, ramūs laikai, svarstyklės pakrypsta į laisvės pusę. Ir labai dažnai, jau vėliau, šios laisvės priveda prie nelaimių, kurios priverčia svarstykles vėl judėti saugumo link. Juk jei ne JAV abejingumas ir didžiulės laisvės, kurios buvo šalyje iki 2001 m., greičiausiai organizuoti tokį teroro išpuolį kaip rugsėjo 11-ąją būtų buvę neįmanoma. Abejingumas yra tai, kad jokios rimtos oro erdvės radiolokacinės kontrolės JAV nebuvo iki rugsėjo 11 d. JAV vykdė tik kitų šalių radiolokacinę žvalgybą. Grėsmė turėjo ateiti iš išorės. Taigi, jei viską supaprastintume, skraidyti JAV viduje buvo galima visiškai laisvai. Tai buvo tikras aplaidumas ir fantazijos stoka, tačiau niekas net neįsivaizdavo, kad gali atsitikti kažkas panašaus. O laisvė yra tai, kad žmogus, pavyzdžiui, turėdamas leidimą ilgesnį laiką būti šalyje arba gyventi su pasu, galėjo užsirašyti į skraidymo kursus. Ir niekas netikrino, kas jis, kodėl jis mokosi nutupdyti lėktuvą. Čia mes galime stebėti patį nuostabiausią amerikietiškos laisvės bruožą: kiekvienas gali daryti tai, ką jis nori. Tai filosofinis klausimas, kuris bus užduodamas tol, kol egzistuos civilizacija. Reikia surasti pusiausvyros tašką. Aš esu priešininkas to, kad po saugumo lozungu visi būtų sekami, visi mūsų žingsniai būtų kontroliuojami, nepilotuojami lėktuvai skrajotų virš galvų ir kiekviena banko operacija būtų suskaičiuojama kokiame nors centre.

- Kur yra ši riba?

- Kad atsakytume į šiuos klausimus, reikalingas instinktas ir geri įstatymai. Tačiau aš bijau, kad tai visada bus daroma bandymų ir klaidų metodu. Respublikonų valdymo metu labai dažnai buvo perlenkiama lazda. Aš bijau, kad ši ataskaita, kuri, be abejonės, bus Obamos epochos simbolis, tai lazdos perlenkimas į priešingą pusę.

- Ar gerai, kad ši ataskaita buvo paviešta?

- Tai siaubinga. Ataskaitą reikėjo perduoti prezidentui, kad jis padarytų išvadas ir perduotų informaciją atitinkamoms įstaigoms, kurios nubaustų kaltininkus. Tikrai nereikėjo rizikuoti tuo, kad JAV prarastų sąjungininkų pasitikėjimą. Įsivaizduokit, kad šiuo metu amerikiečiai kreipiasi į kokią nors šalį ir sako: klausykit, mes norime bendradarbiauti. Tai bus rizikingas ir pavojingas bendradarbiavimas. Iš karto kils klausimas: šiandien tu nori su manimi bendradarbiauti, o rytoj, kai įvyks informacijos nutekėjimas, man reikės aiškintis prieš teismus ir visuomenę? Tai, be jokios abejonės, itin stiprus smūgis žvalgybų bendradarbiavimui. Ir jei iš tikrųjų CŽV apgaudinėjo prezidentą, tai šiai organizacijai mažų mažiausiai reikia reformų. O gal kai ko ir daugiau.

- O jei jums reikės stoti prieš valstybės tribunolą?

- Aš jo paslaugoms. Aš ginsiuosi, aiškindamas, kad veikiau vardan šalies interesų, karo su terorizmu sąlygomis, tai buvo nežinoma grėsmė, kuri galėjo ateiti ir pas mus bet kuriuo momentu. Ir aš bendradarbiavau su sąjungininkais, kurie ne kartą įrodė mums, kad jie yra rimti, nusipelnę pasitikėjimo ir lojalūs Lenkijos atžvilgiu.

- Prezidentas Komorowskis stebisi, kad jūs nežinojote, kas vyksta Keikutuose.

- Mes nesakėme, kad nežinojome. Mes kalbėjome, kad nežinojome, ką veikia amerikiečiai šiame objekte. Jei paklaustumėte prezidento Komorowskio apie tai, kiek dalykų jis nežino, jis turbūt labai nustebtų.

Šaltinis: wyborcza.pl