Kalbėjau su tūkstančiais gyvų likusių žydų per pastarąjį ketvirtį amžiaus: tarpukario Lietuva buvo labai tolerantiška

Vaizdo interviu „Lietuva: atleistas už pasisakymą, kad rusai gynė žydus nuo nacių“ stenograma. Profesorius Stanislovas Tomas kalbina kitą profesorių Dovydą Kacą (Dovid Katz).

(Pokalbis šiek tiek sutrumpintas)

- Šiandien kalbamės su profesoriumi Katzu. Jis yra Lietuvos žydų kilmės amerikietis. Šnekėsimės apie žydų bendruomenės Lietuvoje problemas. Profesoriau Katzai, praėjusią savaitę teismas priėmė sprendimą dėl generolo Vėtros. Ką apie jį manote?

- Manau, kad praėjusio trečiadienio (kovo 27 d., - red. past.) teismo sprendimas dėl Jono Noreikos (Generolo Vėtros) buvo gėdingas Lietuvai, ES ir laisvajam pasauliui. Lietuvos žmonės nusipelnė geresnio sprendimo. Teismas nusprendė, kad Genocido centras yra teisus, sakydamas, kad nacių kolaborantas nėra nacių kolaborantas, o nacionalinis didvyris. Kaip prieita iki to? Prie to eita daugelį metų. Merai, apskričių vadovai, premjeras, prezidentė, Vilniaus meras paklausti, kodėl yra atminimo ženklai ir gatvių pavadinimai ne tik Noreika, bet ir Škirpai, Ambrazavičiui, Brazaičiui, daugybei nacių kolaborantų, atsakydavo: Tai su mumis neturi nieko bendra, viską sprendžia Genocido centras. Mano požiūriu, Lietuvos žmonės yra nuostabūs. Gyvenu čia apie dvidešimt metų, nes myliu Lietuvą, jos žmones, ir problema yra ne jie, o kai kurie kraštutinės dešinės ultradešiniojo elito nariai, tokios institucijos kap Genocido centras, orveliška Komisija, skirta įvertinti komunistų ir nacių nusikaltimus, įvairūs istorijos fakultetai Vilniaus ir Kauno universitetuose. Jie užsiciklino vertinti Holokaustą klaidingai, paversdami nacių kolaborantus nacionaliniais didvyriais. Tai labai antilietuviška pozicija. Myliu lietuvius, jie turi daugybę didvyrių jau tūkstantį metų, tad kam reikalingi tie naciai? Galiausiai, tai yra demokratijos klausimas – Baltijos šalyse, Vakarų Ukrainoje ir kitur buvo atvejų, kai nusivylę, darbų netekę žmonės būdavo teisiami dėl savo nuomonės. Toks bendras vaizdas. O naujausias teismo sprendimas dėl Noreikos buvo paskutinis šio dalyko simptomas.

- Vienas iš Jūsų oponentų argumentų yra tai, kad Vėtra, Ambrazevičius, Brazaitis ir kiti nacių kolaborantai pasirašė dokumentus dėl žydų, nes juos tai padaryti vertė vokiečiai. Atseit patys lietuviai nebuvo kalti, juos tai daryti privertė nacių valdžia. Ką apie tai manote?

- Yra didelis skirtumas tarp kaltės įrodymo teisme ir ne teisme. Niekada nesakiau, kad visi tie vyrukai kalti, jei jų kaltė neįrodyta teismo. Kas yra nesveika, – daryti iš jų didvyrius. Tai labai svarbus dalykas. Žinoma, Niurnbergo teismas priėmė sprendimus dėl genocido ir masinių žudynių, ir to, kad paklusimas įsakymams nėra pasiteisinimas, tačiau jie vis tiek nėra didvyriai. Darydama juos didvyriais, valstybė teigia, kad Holokaustas, 46,5 proc. Lietuvos žydų išžudymas yra nesvarbi detalė, kuri neturinti trukdyti jų patriotiniams pareiškimas. Atsiprašau, bet Lietuva, ES ir laisvasis pasaulis nuspelno kur kas geresnio sprendimo.

- Taigi iš esmės Jūs teigiate, kad 1941 m. Lietuvos vyriausybė buvo nacių?

- Tai buvo nacių valdoma vyriausybė, galiu tai nesunkiai įrodyti. Jei Ambrazevičius, Brazaitis ir kiti šios vyriausybės nariai bei Berlyne rezidavęs Škirpa būtų sakę: Atsiprašau, esu lojalus Lietuvos Konstitucijai, jos piliečiams, ir nepasirašysiu jokių dokumentų, kurie nusiuntė žydus vien dėl jų tautybės į VII Fortą mirčiai, o vėliau uždarė likusius į getą... Bet ne, to nebuvo. Taigi jie jokie didvyriai, ir nesvarbu, ar juos privertė tai padaryti, ar ne, jie buvo nacių įrankiai, ir tai gėdinga, kad Vakaruose mes apie tai dar turime diskutuoti. Negaliu to suprasti. Visi mano draugai lietuviai nori būti Vakarų dalimi. Jie nenori klausyti to, ką sako Istorijos institutas ir nebijo prarasti darbų, patekti į kalėjimą, būti teisiami. Tai – juodoji skylė demokratijoje.

- EŽTT buvo byla Petkevičiūtė prieš Lietuvą, kai buvo teigiama, kad laikinoji vyriausybė nebuvo pronacistinė. Išeina, kad Lietuvos valdžia geriau žino, kokia ta vyriausybė buvo?

- Tai kas kita. Baltijos šalyse, Vakarų Ukrainoje kraštutinės dešinės, ultranacionalistinės jėgos savo nesąmones sugebėjo įteigti Briuselyje, Strasbūre ir Prahos platformoje. Tai – bandymai įrodyti naują teoriją pagal 2008 m. Prahos deklaraciją, kad du genocidai buvo vienodo mastelio. Ši deklaracija teigia, kad nacių ir sovietų genocidai tolygūs. Tai – visiška nesąmonė. Tačiau ją lengva skleisti, nes beveik visi naciai ir jų aukos jau yra mirę, todėl lengva viską postmodernistiškai suplakti į vieną vietą. Antra, mes turime apsaugoti save ir kitas NATO nares nuo putinistinės Rusijos propagandos. Tačiau tai didžiulė klaida sovietų vykdytą genocidą sulyginti su Holokaustu. Žmonių istorija nebedomina.

- Vakar LRT vyko diskusija, kurioje istorikai aiškino, kad istorijoje nėra objektyvumo.

- Kai kažkas nori apginti Vėtrą, susėskime prie diskusijų stalo. Tačiau naudoti mokesčių mokėtojų pinigus skleisti klaidingas žinias apie Holokaustą yra neteisinga.

- Neabejoju, kad JTO Žmogaus teisų komitetas nagrinės Vėtros klausimą. Pernai buvo dokumentas, kuriame Rafaelis Muksinovas buvo įrašytas į nacionalinių grėsmių sąrašą, nes Rygoje teigė, kad Lietuva A. Smetonos laikais buvo antisemitiška.

- Nesutinku. Kalbėjau su tūkstančiais gyvų likusių žydų per pastarąjį ketvirtį amžiaus, jie minėjo, kad tarpukario Lietuva buvo labai tolerantiška: Kauno Laisvės alėjoje buvo užrašai lietuvių ir jidiš kalbomis. Tačiau 1941 m., po šešių šimtų metų taikos su žydais, lietuviai patys ėmė žudyti žydus dar neatėjus naciams. Tai vyko savaitę. LAF laikomi didvyriais. Tai – nesąmonė. Tikiu, kad Lietuvos žmonių balsai bus išgirsti, kaip kad Evaldas Bagdžiūnas, kuris pirmasis aprašė generolo Vėtros kaip nacių kolaboranto veiklą. Jis buvo išmestas iš universteto, nors turėtų būti apdovanotas medaliu. Baltijos šalyse ir Ukrainoje turi būti tokia pat demokratija kaip kokioje Airijoje ar Prancūzijoje. JAV, deja, kurį laiką finansavo konferencijas, kurios buvo skirtos sulyginti sovietų ir nacių genocidus. O Vytauto Didžiojo Universitete iki šiol stovi paminklas Brazaičiui, kurio dėka buvo nužudyta trisdešimt tūkstančių žydų... Vilniuje tebėra Škirpos gatvė... JTO turi stipriau pasisakyti.

- Manau, kad ateityje taip ir bus.

- Turiu pasakyti tokį dalyką. Jei ne Tarybų Sąjunga, rusai, Lietuvoje būtų išžudyti visi žydai, šimtas procentų. TSRS buvo vienintelė jėga, kovojusi su Hitleriu, todėl daugybei žydų pavyko pabėgti į ją. Tikrieji Lietuvos didvyriai buvo tie, kurie gelbėjo žydus rizikuodami savo šeimomis. Jų vardais turi būti pavadintos gatvės. Sakyti, kad rusai gelbėjo žydus, neturi nieko bendra su Putinu, kurio mes nekenčiame.

- Dėl savo straipsnio buvote atleistas iš Vilniaus Universiteto.

- Po Oksfordo universiteto persikėliau į Jeilį, bet ilgėjausi Vilniaus, kuriame norėjau įsteigti žydų kultūros, jidiš kalbos studijas. 2008 m. policija pareiškė, kad dvi žydės, prisijungusios prie sovietų partizanų prieš nacius, yra nusikaltėlės. Supratau, kad Holokausto aukų persekiojimas dėl to, kad jos dalyvavo antinaciniame pogrindyje, yra siaubinga. Po metų išspausdinau straipsnį anglų kalba leidinyje „The Jewish Cronicle“ Londone, kuriame pasmerkiau dviejų genocidų sulyginimą. Po poros dienų buvau iškviestas „ant kilimo“ ir man pareikšta, kad jei dar taip rašysiu, būsiu atleistas iš VU. Taip gana greitai ir įvyko. Mano vadovas universitete Šarūnas Liekis tuo pasirūpino. Vėliau atsirado daug karikatūrų, kuriose esu vaizduojamas kaip Putino valdoma lėlė. Visiška nesąmonė. Be to, imta skleisti propaganda, kad niekada nebuvau profesoriumi Vilniuje, be to, dirbu Rusijai, esu jos šnipas, agentas, galiausiai - gėjus. Tai sovetinio mąstymo reliktas.

- Buvo labai malonu su Jumis pasikalbėti.

Susiję:

Lietuva: JAV profesorius atleistas iš Vilniaus universiteto už pasisakymą, kad rusai gynė žydus nuo nacių