Vytautas Radžvilas: Putinas padarė klaidą, žaisdamas pernelyg atvirai

Šį pokalbį su prof. Vytautu Radžvilu prieš kelias dienas, prasidėjus Rusijos agresijai prieš Ukrainą, įrašė žinomas advokatas, Amerikos lietuvių bendruomenės narys Povilas Žumbakis. Primename, kad 1970-aisiais jis gynė iš sovietų laivo pabėgusį ir politinio prieglobsčio JAV pasiprašiusį Simą Kudirką, o mūsų laikais – taip pat prieglobsčio JAV pasiprašiusį Sausio 13-osios parlamento gynėją Šarūną Paberalių, kurį JAV atsisakė išduoti Lietuvai, taip suteikdama dar daugiau pagrindo versijai, kad jį persekiojusi Lietuvos teisėsauga veikė kaip V.Uspaskicho keršto įrankis.

P. Žumbakio ir V. Radžvilo pokalbis verčia susimąstyti, kokius dalykus agresija prieš Ukrainą apnuogino apie Europą, JAV ir Lietuvą. Ekspertai.eu

•••••••

– Malonūs Amerikos lietuviai ir „Pro Patria“ klausytojai, mieli tautiečiai, šiandieną mes Lemonte „Skype“ būdu kalbamės su prof. Vytautu Radžvilu iš Vilniaus. Vytai, kokie ūpai, susiję su ukrainiečiais?

– Ukrainoje padėtis yra labai grėsminga, tačiau vis dėlto šitos šalies perspektyvas matau gana optimistiškai, nes atidžiai stebiu televizijos reportažus iš Ukrainos, seku visus įvykius ir jeigu reikėtų vienu sakiniu apibūdinti, kas šiandien vyksta Ukrainoje, pasakyčiau taip: mūsų akyse gimsta tikrai galinga ir didi Europos tauta.   

– Ar tauta, ar valstybė?

– Ir tas, ir tas. Iki šitų tragiškų įvykių, be jokios abejonės, kalbėti apie tikrą Ukrainos valstybę buvo beveik neįmanoma, nes ji ne tik buvo plėšoma didžiausių vidinių prieštaravimų, didžiai korumpuota, tačiau, tiksliai kalbant, ji neturėjo ją vienijančio bendro pagrindo, nes iš esmės iki šiol nebuvo ukrainiečių tautos. Tik dešiniakrantė Ukraina, dažnai vadinama Vakarų Ukraina, iš dalies centrinės sritys, kaip mes žinome, buvo išlaikiusios ukrainiečių kalbą, kultūrą, bet svarbiausia – istorinę savimonę. Kairiakrantė Ukraina iš tikrųjų yra Rusijos valdoma nuo 1654 metų ir jos gyventojų tautinė savimonė buvo beveik sunaikinta. Būtent dėl tos priežasties pirmiausiai istoriniais klausimais šitos dvi Ukrainos nesuprato viena kitos ir vaidijosi. Ir galbūt tai buvo viena iš priežasčių, kodėl Putinas pasidavė kai kurioms iliuzijoms. Jis įsivaizdavo, kad Rusijos armiją, bent jau pietų Ukrainoje, sutiks išskėstomis rankomis kaip išvaduotojus. Paaiškėjo, kad tie 23 nepriklausomybės metai vis dėlto nenuėjo veltui. Nors ukrainiečiai buvo ir tebėra susiskaldę, paaiškėjo, kad gyvendami kad ir varganoje, bet savo valstybėje, jie paprasčiausiai pradėjo save suvokti kaip valstybinę tautą. Ir, Putino nuostabai, paaiškėjo, kad nors kai kuriuose Rytų Ukrainos miestuose siaučia penktoji kolona, tačiau absoliuti dauguma tų miestų ir sričių gyventojų ne tik nelaukia išvaduotojų, bet agresijos akivaizdoje kaip tik dabar susivokė, kad yra viena ukrainiečių tauta.   

Kai žiūri vaizdus, kaip prorusiški radikalai siautėja kokiame Charkove ar Donecke, gali atrodyti, kad padėtis beviltiška. Bet kai pagalvoji, kad jų susirenka keli arba koks 10 tūkstančių milijoniniuose miestuose, tampa aišku, kad situacija yra visiškai kita. Galiausiai, Kryme dar veikia viena laisva televizijos stotis ir žiūrint jos transliacijas, kai imami interviu iš Krymo rusakalbių gyventojų ir netikrų rusų, ypač jaunų žmonių, daugybė jų į klausimą, kaip vertina šių dienų įvykius, pasako, kad tai yra Rusijos okupacija ir noras juos pavergti. Ir, kaip jie sako, „Krymas yra Ukrainos dalis ir mes išsiaiškinsime patys“.   

– Kryme Putinas de facto užėmė kraštą, taip, kaip jis užėmė dalį Gruzijos. Ir aš spėčiau, kad jam nekyla jokių minčių pasitraukti, o kadangi maždaug penkiasdešimt nuošimčių gyventojų ten yra rusai, aš neįsivaizduoju, kaip amerikiečiai ar europiečiai priverstų Putiną pasitraukti. 

– Situacija, nors išoriškai labai panaši į Gruzijos, yra smarkiai kitokia. Tai, kas įvyko Ukrainoje, yra 2008 metais atlikto Vakarų „žygdarbio“ rezultatas. Turiu omenyje, kai Bukarešto NATO viršūnių susitikime Gruzijai ir Ukrainai pirmiausiai Vokietijos ir Prancūzijos pastangomis nebuvo suteiktas NATO narystės veiksmų planas. Todėl Gruzija jau po kelių mėnesių sulaukė karo, šiandien tas karas atėjo į Ukrainą. Tačiau reikia turėti omenyje, kad nors Kryme gyvena daug rusų, vis dėlto rusų ir ukrainiečių santykiai yra visiškai kitokie.   

Ten taip pat yra milžiniška totorių bendruomenė, kurią remia Turkija, kuri yra puikiai organizuota ir turi labai realią jėgą. Tuo metu jei kalbame apie Osetiją ir Abchaziją, – taip, iš Gruzijos tos teritorijos buvo atplėštos, tačiau vis dėlto reikia objektyviai pripažinti, kad Gruzijoje, valdant prezidentui Zviadui Gamsachurdijai, su abchazais buvo elgiamasi labai žiauriai. Ne itin geri buvo ir gruzinų santykiai su osetinais, todėl nors Saakašvilio vyriausybė pavėluotai ir mėgino kaip nors reguliuoti ir atkurti normalius santykius, gruzinai ten buvo pridarę pernelyg daug blogų dalykų, ypač Abchazijoje.   

Tuo tarpu Kryme žmonių tarpusavio santykiai buvo geri. Nors jau kalbama apie tai, kad Rusijos kariuomenė Krymą užėmė, pirmiausiai jis dar nėra visai užimtas, nes ukrainiečių daliniai pasiruošę gintis ir tikrasis karas dar neprasidėjo.   

– Ar kalbi apie Krymą?

– Taip, ten yra ukrainiečių daliniai ir šiandieniniuose vaizdo įrašuose matyti, kaip ukrainiečių dalinių vadai siunčia iki dantų ginkluotus rusus kuo toliau ir pasako, kad stovės iki mirties. Nors kai kurie, iš tiesų, perėjo į rusų pusę. Tačiau kalbant apie perspektyvas, reikalo esmė yra kita. Tiek Abchazijai, tiek Osetijai Gruzija yra nebūtina, nes rusai palyginti nebrangiai gali laiduoti jiems galimybę išsilaikyti. Tuo tarpu Ukraina Krymui gali paprasčiausiai atjungti elektrą, maža to, Ukraina tiekia tam pačiam Krymui vandenį ir tereikėtų uždaryti kanalo šliuzus – Krymas liktų be vandens. Dar svarbiau, kad Krymas, kaip žinia, gyvena iš turizmo, tačiau absoliuti dauguma turistų yra ukrainiečiai, kurie į Krymą važiuoja kaip mes į Palangą. Tuo tarpu rusai į Krymą beveik nevažiuoja, nes ten yra prastesnis aptarnavimas ir brangiau negu, tarkime, Turkijoj. Todėl net tie didieji entuziastai, kurie šiandien su vėliavomis sutiko rusų kariuomenę – tokių Kryme tikrai yra – labai greitai pajus, ką reiškia tokia okupacija, kai prasidės paprasčiausias turistinis sezonas. Krymui reikalinga Ukraina.  

– O kaip tau atrodo diplomatiniai veiksmai Jungtinėse Tautose, ypač Lietuvos pasireiškimas?

– Atvirai kalbant, kol kas šitų diplomatinių veiksmų aš rimtai nevertinu, nes esminis klausimas yra visiškai kitas. Net nekreipiu dėmesio į daugiau negu juokingą Europos Sąjungos elgesį, kuomet šiandien skaitai, kad ES Užsienio reikalų ministrai sušauks skubų pasitarimą dėl Ukrainos, kuris tikriausiai bus rytoj. Kitaip tariant, jie skubėjo net 3 dienas, per kurias galima užgrobti bet kokį kraštą.   

– Gal negavo rezervacijų geruose viešbučiuose. 

– Kokios priežastys, nežinau, bet, be jokios abejonės, tai yra kažkas niekingo ir galiu tik tiek pasakyti, kad pritariu vieno prancūzų filosofo, berods, Levi, straipsniui, kuriame sakoma, kad jeigu Europa atiduos Ukrainą Rusijai, tai reikš, kad jinai galutinai dvasiškai mirusi. Todėl viskas, manyčiau, labai priklauso nuo NATO viršūnių susitikimo, o jame, be abejo, viską lems JAV pozicija.   

Kad ir kaip ten būtų, situacija yra labai kebli, pirmiausiai pačiam NATO, nes JAV ir Anglija puikiai supranta, kad Ukraina visiškai neatsitiktinai prabilo, kad ji turi teisę vėl tapti atomine valstybe. Tai yra todėl, kad technologiškai Ukraina iš tiesų pajėgtų vėl pasigaminti branduolinį ginklą. Tai vis dėlto yra moksliniu bei technologiniu požiūriu galinga šalis, kuri 1994 metais savanoriškai atidavė atominį ginklą mainais už teritorinio vientisumo ir nepriklausomybės garantijas. Šitos sutarties garantais yra būtent Rusija, Anglija ir Amerika. Jos sulaužymas, manau, turėtų milžiniškų padarinių visai pasaulio situacijai, nes branduolinio ginklo neplatinimo sutartis iš esmės prarastų savo prasmę. Ir faktiškai bet kuri šalis, kuri gali jį pasigaminti, galėtų teisėtai sakyti, kad ji tai daro prisimindama, kuo baigėsi Ukrainai, kuri to ginklo atsisakė.   

– Bet žiūrėk, Vytai, Europa žiūri į Ameriką kaip į solidarų kraštą, kuriam rūpi Europa, kuriam rūpi Ukraina, kuriam rūpi Pabaltijis. Vakar Baltuosiuose rūmuose buvo sušauktas specialus komitetas, kuris susirenka, kai įvyksta kas nors labai rimto pasaulyje. Susirenka gynybos, šnipų ir kitų agentūrų galvos į Baltuosius rūmus. Ten yra specialus kambarys rūsyje, kur jie susirenka pasikalbėti su prezidentu, ką reikia daryti. Vakar buvo toks posėdis sušauktas. Ir žinai, kas neatėjo į tą posėdį, kaip panešė labai rimtas žurnalas? Prezidentas. Ar jis krepšinį žaidė, ar baliavojo kur nors, bet prezidentas net neatėjo į posėdį pasitarti, ką Amerika turėtų daryti. Spaudai pranešė, kad jis pusantros valandos kalbėjosi su Putinu. Nesakė, ką kalbėjo, nesakė, kodėl kalbėjo. Ar jūs įsivaizduojate, kad Nobelio premijos laureatas Obama sugebės suprasti, kas dedasi Ukrainoje?

– Aš pasakyčiau, jog turite iš tikrųjų daugiau negu apgailėtiną prezidentą. Vis dėlto manyčiau, kad yra tam tikri veiksniai, kurie leidžia tikėtis konkrečios baigties. Manyčiau, kad net Europos valstybės, po to, kai jos taip apgailėtinai pasirodė Gruzijoje, jau negali nesuprasti, kad kritus Ukrainai, radikaliai keistųsi pačios ES situacija. Kalbant paprastai ir aiškiai, tai reikštų, kad prie pačios Europos sienos atgimė senasis monstras ir jam sulaikyti jau reikėtų milžiniškų pastangų ir išlaidų. Didelis skirtumas nuo Gruzijos situacijos yra tas, kad, kitaip negu gruzinai, kurie iš tikrųjų buvo puolami, bet kuriems vis dėlto nepasisekė išvengti to, kad būtų apkaltinti neva puolė pirmieji, Ukraina Gruzijos pamokas yra išmokusi tobulai. Jos kariškiai demonstruoja tokį šaltakraujiškumą ir savitvardą, kad vis dėlto jie pasiekė, kad pačioje Maskvoje per transliuojamą Rusijos Federacijos tarybos posėdį buvo akivaizdu, kad Rusija puola Ukrainą. Ir šiuo atveju Vakarams bus labai sunku sužaisti įprastinį žaidimą, kad neva neaišku, kas agresorius, o kas auka. Manyčiau, kad tokiu atveju, nepaisant Obamos trumparegiškumo, galbūt Amerikoje atsiras tam tikri sluoksniai, gal galės tarti svarų žodį, tokie žmonės, kaip Zbignevas Bžezinskis, kurie vis dėlto sugebės pasakyti, kad jau turime situaciją, kai JAV nebegali turėti iliuzijų dėl savo perspektyvų.   

Kitaip tariant, jei ateityje Amerika norės leisti milijonus dolerių gynybai vien todėl, kad leido atgimti monstrui, žinoma, tai jos reikalas. Kaip jau sakiau, Obama aš pernelyg nepasikliauju, bet vis dėlto dabar jau veikia tokios šalys, kaip ta pati Lenkija, kuri tiesiogiai jaučia pavojų ir supranta, kas nutiktų, jeigu kristų Ukraina. Todėl aš manyčiau, kad galbūt vis dėlto susidarys kritinė masė spaudimo, kuris Obamai neleis toliau žaisti daugiau negu naivia vadinamojo perkrovimo korta.   

– Aš manau, kad iš dalies klysti, Vytai. Bžezinskis dabar neturi jokios įtakos Demokratų partijoje, nors jis ir yra demokratas. O tuo tarpu praėjusią savaitę, tą dieną, kai viskas vyko Kijeve, Obama pristatė savo biudžetą, kurio, žinoma, niekas nepriims, bet jo siūlymas, ir gynybos siūlymas, – sumažinti Amerikos kariuomenę iki tarpukario lygio. Nusiginkluoti. Ir aš manau, kad p. Putinui tai labai patiko. Gal pusantros valandos kalbėjo, kadangi jis gyrė p. Obamą, kad šis pasiryžęs nusiginkluoti? Taip kad Amerikoje Demokratų partija neturi jokio noro padėti Europai. Europa yra nurašyta. 

– Aš tai puikiai suprantu. Bet man labai sunku įsivaizduoti, kad tokioje šalyje vis dėlto neatsirastų jėgų – jos gali būti ir iš ne demokratų – kurios ypatingai tragišką valandą rastų jėgų pasakyti, kad, galų gale, prisižaidėte. Ir, kaip jau sakiau, nieko nesitikiu iš Obamos, bet manau, kad šitokioje ypatingai neįprastoje situacijoje, kai net p. Keris (John Kerry) yra priverstas pripažinti, jog vyksta kažkas neįprasto, aš neprarandu vilties. Aišku, vakar buvo siaubinga skaityti tose pačiose ukrainiečių svetainėse, Lietuvos laiku apie 10 ar 11 val. ryto, Valstybės departamento nuomonę, kad nesama patikimų įrodymų, jog Ukrainoje vyksta kokia nors intervencija... Kai jau daugiau negu parą matai, kaip Kryme siautėja rusų armija. Tą akimirką apėmė tiesiog neviltis, bet vis dėlto šiandien, klausydamas p. Kerio kalbos, supratau viena: galbūt didžiausia Putino klaida, mūsų laimei, ir yra tai, kad būdamas įsitikinęs, koks silpnas ir apgailėtinas yra Obama ir jo administracija, šįkart jis žaidė jau pernelyg atvirai ir šiurkščiai. Ir sužaidė taip šiurkščiai, kad, kalbant vaizdžiai, net aklam tampa akivaizdu, kad kai kurių dalykų nebeįmanoma nutylėti. Taigi, čia yra, mano požiūriu, vienintelė viltis.   

– Kaip jaučiasi Lietuva? Kaip saugiai? Lietuva gi mažą teturi sieną su Vakarais. Jeigu manai, kad Baltarusija ir Karaliaučiaus kraštas yra rusų įtakoje, tai tik keliasdešimt kilometrų su Lenkija yra vakariečių siena. Kiek saugiau už Ukrainą jaučiasi šiandien Lietuva?

– Vakar vyko tokie įvykiai, o Lietuvos valstybinė televizija rodė tik pramogas. Iš esmės turbūt nebūtų per drąsu pasakyti, kad faktiškai nėra net savisaugos instinkto. Turime didelę bėdą ir dėl to, kad pas mus yra pernelyg ideologiškai angažuoti ir savotiškai riboti tarptautinių reikalų komentatoriai ir apžvalgininkai, kurie, pavyzdžiui, šaukia, kad Rusija puola, bet nenori suprasti, kur yra didžioji mūsų bėda. Įpratę lankstytis Maskvai, mes per daug ir toliau lankstomės Vakarams, todėl teisingai kalbant, kad Rusija yra agresorius ir puola, sąmoningai vengiama Vakarų atsakomybės temos. Aišku, kad tikroji šitos gresiančios tragedijos priežastis yra rusų imperinės ambicijos, tačiau pas mus vengiama kalbėti, kad dirvą tam paruošė neprincipinga, susitaikėliška Vakarų politika. Lietuvoje nė karto negirdėjau nė vieno tariamai tarptautinių santykių žinovo, kuris būtų pasakęs, kad didžiausias absurdas buvo mėginimas įtraukti į ES Ukrainą, 2008 likusią Rusijos geopolitinėje erdvėje. Kitaip tariant, mums patinka Putinas ar nepatinka, bet jis į Ukrainą pumpavo milijardus, tikėdamasis šitą valstybę išlaikyti. Ir štai lemiamu momentu staiga buvo sumanyta Ukrainai pakišti sutartį, kur net didžiausi europinės integracijos šalininkai buvo priversti pripažinti, kad ta sutartimi Ukrainai buvo primetami didžiausi įsipareigojimui, tuo tarpu iš savo pusės ES neįsipareigojo nieko.   

Arba, pavyzdžiui, pas mus skamba tokie naivūs komentarai, neva Janukovyčius būtų pasirašęs asociacijos su ES sutartį ir būtų galėjęs toliau ramiai vogti. Mano požiūris į buvusį prezidentą Janukovyčių yra vienareikšmiškas, be abejo, tai yra vagis ir žudikas, bet didžiausias paradoksas tas, kad protestuodamas prieš šitą sutartį jis tam tikra prasme pasirodė teisus dėl banalios priežasties. Būdamas prezidentu ir susitikinėdamas su Putinu, jis žinojo, kad Ukraina gautų milžinišką ekonominį smūgį iš Rusijos, o Vakarai jai nepadėtų. Bet svarbiausia, jis puikiai suprato, ko, beje, nesuprato ir didelė dalis Ukrainos opozicijos, kad pasirašęs sutartį jis toliau ramiai nebevogs. Nes jis žinojo, kad Rusija ruošia karinės intervencijos scenarijų. Pas mus šitokie dalykai yra net nesuvokiami. Ir todėl Lietuvos užsienio reikalų ministras Linkevičius ramiai gali pasakyti, kad Lietuvai jokios tiesioginės grėsmės ar pavojaus nėra. Tai, sakyčiau, nesuvokiama.   

– Aš pirmą kartą per 23 nepriklausomybės metus gavau laišką iš jauno intelektualo iš Vilniaus. Jis sako: jokiu būdu nesiųskite originalių archyvų į Lietuvą. Sako, aš tikrai nesijaučiu saugus. Mes nesijaučiam, kad galime saugiai išlaikyti archyvus. Kaip pačiam atrodo, ar tikrai yra koks nors pavojus?

– Pasakyčiau taip: toks intelektualas šiandien Lietuvoje yra labai retas tipas, bet giliausia prasme jis yra teisus. Kai aš šiandien žiūriu į Lietuvos tarsi nepriklausomą valstybę, matau, kad šita valstybę iš tikrųjų valdo vakarykščiai kolaborantai, kurie mielai naudojasi šitos valstybės postų teikiamomis privilegijomis. Jie šiandien gali būti paviršutiniškai labai antirusiški ir provakarietiški, tačiau tai, kad jiems Lietuvos valstybės likimas nėra egzistencinis rūpestis, kad jie nieko nedaro realiai stiprinti Lietuvos saugumui, yra visiškai akivaizdu. Manyčiau, kad jeigu, neduok Dieve, pasikartotų kažkas panašaus kaip 1940 metais – tada iš esmės visas diplomatinis korpusas atsisakė bendradarbiauti su okupantu – šiandien, jeigu įvyktų kas nors panašaus, bijau, kad didžiulė jų dalis už trečiojo Rusijos ambasados sekretoriaus vietą tikrai parduotų Lietuvą. Ir šitas pajautimas, kad Lietuvos valstybė stovi ant labai trapių pagrindų, kad mes negalime jaustis ramūs dėl ateities, šiuo atveju yra jauno žmogaus įžvalgumo požymis.

Tiesiog noriu pasakyti, kad viena dalis Lietuvos linksminasi – jai terūpi tik šiandieninė gerovė, – bet tie, kurie iš tikrųjų jaudinasi dėl šalies, intuityviai jaučia, kad kažkas vyksta netaip. Aš pasakyčiau netgi taip, panašiai kaip 1936–1937 metais tokie intelektualai kaip Šalkauskis, Maceina ir panašūs, jau pradėjo kelti triukšmą, kad Lietuvai gali gerai nesibaigti. Tai šiandien mes jau, laimė, turime tokią tegul ir negausią, bet jaunų intelektualių žmonių grupę, suvokiančią, kad gali nutikti kažkas panašaus.   

Mano požiūriu, tai yra galbūt vienintelė viltis, kad mes sugebėsime išlaikyti Lietuvos nepriklausomybę.   

Kalbino advokatas Povilas Žumbakis