Interviu su Marie Le Pen: nenoriu tos europinės Sovietų Sąjungos

Specialiai leidiniui „Der Spiegel“ duotame interviu Prancūzijos Nacionalinio fronto lyderė Marine Le Pen kalba apie savo vadovaujamos partijos pergalę Europos Parlamento rinkimuose, Vokietijos dominavimą Europos Sąjungoje ir savo palankumą Rusijos prezidentui Vladimirui Putinui.

– Jūsų vadovaujamas Nacionalinis frontas Prancūzijoje gavo 25 proc. balsų ir yra tarp didžiausių šių rinkimų laimėtojų. Kaip visa tai galėjo įvykti?

– Prancūzai nori atgauti savo pačių valstybės kontrolę. Jie patys nori spręsti dėl savo ekonomikos kurso, dėl imigracijos politikos. Jie nori, kad jų šalies įstatymai būtų viršesni už ES. Prancūzai suprato, kad ES neatitinka tos utopijos, kuri jiems buvo įsiūlyta. ES smarkiai nutolo nuo demokratinio veikimo.

– Tačiau prieš rinkimus buvo sakoma, kad dviejų didžiausių grupių lyderiai – centro dešiniųjų lyderis Jeanas-Claude‘as Junkckeris ir centro kairiųjų atstovas Martinas Schulzas – imsis stiprinti demokratiją ES.

– Tai visiška fikcija. Visi žinojo, kad Europos Parlamentas nepriims lemiamo sprendimo dėl to, kas bus kitas Europos Komisijos prezidentas.

– Ar jūs norite sugriauti Europą?

– Aš noriu sugriauti ES, o ne Europą! Aš tikiu Europa, susidedančia iš tautinių valstybių, tikiu „Airbus“ ir „Ariane“, t. y. Europa, paremta bendradarbiavimu. Tačiau aš nenoriu šios europinės Sovietų Sąjungos.

– ES yra didžiulis projektas taikai užtikrinti. Ji smarkiai prisidėjo prie to, kad 70 metų šiame žemyne nevyksta karai.

– Ne. Europa yra karas. Ekonominis karas. Ji reiškia išaugusį priešiškumą tarp valstybių. Vokiečiai yra žeminami kaip žiaurūs, graikai – kaip grobstytojai, prancūzai – kaip tinginiai. Ponia Merkel nė į vieną Europos valstybę negali keliauti nesaugoma šimtų policijos pareigūnų. Tai nėra brolystė.

– Jūs dabar planuojate keliauti į Briuselį tik tam, kad kovotumėte su sistema?

– Kodėl gi ne? ES yra labai žalinga, ji yra antidemokratiškas monstras. Aš noriu pasiekti, kad ES netaptų riebesnė, kad nebekvėpuotų, kad savo letenomis visko nesugriebtų ir kad savo čiuptuvais neprasiskverbtų į visas mūsų įstatymų leidimo sritis. Per visą mūsų šlovingą istoriją milijonai mirė siekdami užtikrinti, kad mūsų šalis liktų laisva. Šiandien mes paprasčiausiai leidžiame, kad iš mūsų pagrobtų apsisprendimo teisę.

– Tačiau iš tiesų rinkimus jūs laimėjote ne dėl ES, o todėl, kad prancūzai yra įsiutę dėl savo ekonominės padėties ir dėl prezidento Francois Hollande‘o politikos. Ar padėkojote jam?

– Ne. Tokiu atveju man reikėtų paskambinti ir Nicolas Sarkozy. Prancūzija yra šioje situacijoje todėl, kad konservatyvi Sąjunga už liaudies judėjimą (Sarkozy partija) ir Socialistai (Hollande‘o) partija pasidavė europinėms sutartims. Šios sutartys puikiai atstovauja vokiečių interesams, tačiau jos prastai gina Prancūzijos interesus.

– Ar dėl Prancūzijos nesėkmių reikia kaltinti Vokietiją?

– Kai tik girdžiu žmones reiškiant antivokiškas nuostatas, sakau: negalima kaltinti Vokietijos už tai, kad ji gina savo interesus. Negaliu kaltinti ponios Merkel, kai ji sako norinti stiprios euro valiutos. Aš kaltinu mūsų lyderius, kurie negina mūsų interesų. Stiprus euras žlugdo mūsų ekonomiką.

– Kodėl jūs sakote, kad euras padeda tik Vokietijai?

– Dėl labai paprastos priežasties: jis buvo sukurtas Vokietijos ir Vokietijai.

– Tačiau juk euro norėjo Francois Mitterand‘as tam, kad suvaržytų Vokietiją. Iš tiesų vokiečiams buvo sunku atsisakyti savo taip pamiltos markės.

– Tai jau visai kita istorija. Mitterand‘as, pasitelkdamas eurą, norėjo spartinti integraciją. Tačiau iš ekonominio požiūrio taško euras yra vokiškas. Jei mes grįžtume prie savo nacionalinių valiutų, Vokietijos markė vienintelė išlaikytų savo vertę, o tai būtų kliūtis Vokietijos konkurencingumui. Tuo tarpu mūsų valiuta būtų devalvuota, ir tai mums suteiktų erdvės kvėpuoti.

– Kitais žodžiais tariant, balsai už euroskeptikus yra balsai prieš Vokietiją?

– Nėra jokios abejonės, kad tas modelis, už kurį pasisakome mes, yra mažiau parankus Vokietijai nei dabartinis modelis. Vokietija tapo ekonomine Europos širdimi todėl, kad mūsų lyderiai yra silpni. Tačiau Vokietija niekada neturėtų pamiršti, kad Prancūzija yra Europos politinė širdis. Tai, kas čia vyksta dabar, užgožia tai, kas likusioje Europoje vyks ateinančiais metais: didysis tautinės valstybės, kurią jie norėjo sunaikinti, sugrįžimas.

– Ar jūs į Angelą Merkel žvelgiate kaip į priešą?

– Aš gerbiu lyderius, kurie gina savo valstybių interesus. Jos politika yra pozityvi Vokietijai, tačiau, deja, žalinga kitoms valstybėms. Mano perspėjimas būtų toks: Būkite atsargi, ponia Merkel. Jei jūs nesuprasite, kokia kančia buvo primesta likusiems Europos žmonėms, tai Vokietija pavers save nekenčiama. Ji mano, kad kitose šalyse galima vykdyti politiką prieš pačių žmonių valią. Ji to niekada nedarytų Vokietijoje, kur rinkimų rezultatai yra gerbiami. Tačiau ji nori primesti savo politiką kitiems. Tai atves prie Europos Sąjungos sprogimo.

– Ar tikrai norite, kad Prancūzija atsisakytų euro?

– Aš taip sakiau jau nuo pat Prancūzijos prezidento rinkimų kampanijos. Tai yra sudėtingas reikalas ir prisiėmiau didelę riziką. Žinau, kad politinės klasės rinkėjų gretose paskleidė baimę: be euro saulė nustos šviesti, upės nustos tekėti, ir mes įžengsime į ledynmetį...

– Euro pabaiga, be abejonės, sukeltų ekonominę katastrofą.

– Aš tuo visiškai netikiu. Tai būtų sunkiai tikėtina galimybė. Jei mes visi nepaliksime euro, jis sprogs. Arba kils liaudies revoliucija, nes žmonės daugiau nebenori kentėti, arba vokiečiai pasakys: užtenka, mes daugiau nebegalime mokėti už vargšus.

– Į Briuselį jūs siunčiate 24 savo partijos atstovus...

– ... kaip ketvirta didžiausia partija po Vokietijos Krikščionių demokratų, Italijos Demokratinės partijos ir Vokietijos Socialdemokratų.

– Tačiau tam, kad sukurtumėte parlamentinę grupę, jums reikia atstovų iš septynių skirtingų valstybių. Jūs turite susitarimą su olandų dešiniuoju populistu Geertu Wildersu, Austrijos Laisvės partija, Italijos Šiaurės lyga ir Belgijos „Vlaams Belang“, tačiau to nepakanka.

– Esu nusiteikusi optimistiškai, kad mums pavyks sukurti parlamentinę grupę. Netrukus manęs laukia daug susitikimų.

– Nors ir nusiteikusi euroskeptiškai, tačiau Jungtinės Karalystės Nepriklausomybės partija atsisakė su jumis bendradarbiauti. Partijos vadovas Nigelas Farage‘as pareiškė, kad Nacionalinis frontas yra antisemitinė jėga.

– O Davidas Cameronas teikia, kad Nepriklausomybės partijos nariai yra pamišėliai ir rasistai. Manau, kad gerai, jog Nepriklausomybės partija yra tokia pat stipri, kaip ir mes. Tačiau jie jau turi savo parlamentinę grupę ir į mus žvelgia kaip į konkurentus. Štai iš čia ir kyla įžeidžiantys kaltinimai.

– Ar norėtumėte dirbti kartu su Nepriklausomybės partija?

– Tai tikrai būtų galimybė. Mūsų pamatinės nuostatos Europos atžvilgiu sutampa.

– Jūs ir jūsų potencialūs sąjungininkai oponuoja Europos Sąjungai. Tačiau, pavyzdžiui, ką dar bendro be to turite su tokiais politikais kaip tarkime Geertas Wildersas?

– To pakanka!

– Jis pasisako už gėjų santuokas, tuo tarpu jūs tam priešinatės.

– Kodėl man tai turėtų rūpėti? Man pakanka kovos už tautos suverenitetą. Kiekvienam europinės civilizacijos, kuriai mes visi priklausome, viduje turi būti leidžiama rinktis pagal jo vertybes ir istoriją.

– Jūs atmetėte galimybę bendradarbiauti su tokiomis dešiniųjų ekstremistų partijomis kaip „Auksinė aušra“ ar Vokietijos neonacių partija NPD. Ką pasakytumėt apie Vokietijos euroskeptišką Alternatyvos Vokietijai partiją?

– Jie patys turėtų parodyti susidomėjimą tokiu bendradarbiavimu. Tam tikros mūsų nuostatos sutampa su Alternatyvos Vokietijai nuostatomis, tačiau ši partija nėra liaudies partija. Veikiau tai yra elitinė partija, turinti kitokią nei mūsų struktūrą.

– Ar Prancūzija išgyvena depresiją?

– Kažkas panašaus tikrai yra. Mes buvome viena iš turtingiausių pasaulio valstybių, tačiau dabar esame kelyje į nepakankamą išsivystymą. Ta taupymo programa, kuri buvo primesta žmonėms, neveikia. Žmonės nesileis pasmaugiami be sukilimo.

– Prancūzijos skola yra milžiniška.

– Prancūzijos skola liks milžiniška. Kuo daugiau taupumo priemonių bus primetama, tuo labiau kentės augimas, tuo mažiau bus surenkama pajamų iš mokesčių ir dėl to turėsime augantį biudžeto deficitą. Be to, vyriausybė taupė apkarpydama naudingas išlaidas, o ne sumažindama žalingas išlaidas. Taupyti reikia apkarpant mūsų dosnią socialinės rūpybos sistemą, kuri nelegaliems imigrantams suteikia tokią pačią apsaugą, kaip ir mūsų piliečiams.

– Ar Nacionalinis frontas nori, kad Prancūzija grįžtų į septintojo dešimtmečio pradžią: protekcionistinę valstybę, kuri vadovauja ekonomikai, autoritariniu valstybės vadovu ir mažesne imigracija?

– Nepaneigiama, kad tuomet prancūzai buvo geresnėje situacijoje nei kad yra dabar. Nesižvalgau į atgalinio vaizdo veidrodėlį. Tačiau nebuvo jokio reikalo nuo to laiko nutraukti socialinę pažangą. Nėra jokios priežasties tam, kad mes per 30 metų laikotarpį priėmėme 10 mln. užsieniečių.

– Ar tikrai manote, kad Prancūzija gali pasislėpti nuo pasaulio?

– Aš nekalbu apie autarkiją. Nesu pamišusi. Mūsų šaliai reikia išmintingo protekcionizmo. Mums vėl reikia muitų, tiesa, netaikomų toms šalims, kurios yra tokio pat socialinio saugumo lygmens, kaip ir mes. Tai būtų sąžininga konkurencija. Tikroji problema yra visiškas sienų atvėrimas ir leidimas dominuoti džiunglių įstatymams: kuo toliau kompanija keliauja tam, kad atrastų vergų, kuriuos tuomet traktuoja kaip gyvulius ir moka apgailėtinus pinigus, o be to, visiškai neatsižvelgia į aplinkosaugos įstatymus, tuo daugiau ji uždirba.

– Ar laisva prekyba iš tikro yra toks blogas dalykas?

– Prekyba visada egzistavo, tačiau mes gindavome savo strateginius interesus. Ar galėtumėte įsivaizduoti, kad JAV leistų Prancūzijos inžinerijos gigantui „Alstom“ nusipirkti „General Electric“? Nemanau. Ir aš nenoriu, kad Vokietijos „Siemens“ nusipirktų „Alstom“. Noriu, kad „Alstom“ liktų prancūziškas. Tai strategiškai svarbu mūsų šalies nepriklausomybei.

– Tačiau „Alstom“ turi didžiulių problemų.

– Galima nacionalizuoti kompaniją, nors ir laikinai, kad ji būtų stabilizuota.

– Kai 2011 metais iš savo tėvo perėmėte vadovavimą tuo metu apleistam Nacionaliniam frontui, ar tikėjote, kad jis gali tapti stipriausia Prancūzijos partija?

– Žinoma, kitaip nebūčiau to dariusi. Jei nebūčiau tikėjusi, kad mes turime galimybių patekti į valdžią, tai veikiau būčiau likusi rūpintis savo trimis vaikais ar sodininkyste.

– Perėmusi partijos vairą, jūs dirbote tam, kad Nacionalinis frontas nebebūtų demonizuojamas. Ar šių rinkimų rezultatai rodo, kad jums pavyko?

– Tikrai taip, jei kalbėsime apie žmones. Tačiau elitas, žinoma, ir toliau gina save. Tačiau ar su mumis elgiamasi kaip su kitomis partijomis? Ne, jei kalbėsime apie žiniasklaidą, ir tikrai ne, jei kalbėsime apie politinę klasę.

– Koks yra tikrasis Nacionalinis frontas? Viena vertus, jūs turite savo pavaduotoją Folrianą Philippot, kuris vadina save golistu. Kita vertus, yra jūsų tėvas, kuris neseniai pareiškė, kad „monsinjoras Ebola“ galėtų per tris mėnesius išspręsti spartų globalinį žmonių skaičiaus augimą.

– Jis nesakė „galėtų“. Ir tai nebuvo jo noras, o tik rūpestis, kurį jis išsakė. Žinote, kadaise golizmas buvo apibūdinamas kaip „metro stotis piko valandą“. Būtent ten galite sutikti Jeaną-Marie Le Peną ir Florianą Philippot, galite sutikti amatininką, kompanijų vadovų ir valstybės tarnautojų. Mes norime atstovauti visiems Prancūzijos žmonėms su idėjomis, kurios nėra nei kairiosios, nei dešiniosios: patriotizmas, liaudies tapatybės ir suvereniteto gynimas. Jei toks asmuo kaip aš tuo pačiu metu yra apibūdinamas ir kaip radikalus kairysis, ir kaip radikalus dešinysis, tai yra arti tikrovės.

– Nacionalinis frontas yra prieš imigraciją nusiteikusi partija. Apklausos rodo, kad rinkėjams imigracijos klausimas kelia didžiausią rūpestį.

– Taip, mes remiame imigracijos sustabdymą.

– Kodėl tokia ksenofobija?

– Ksenofobija yra neapykanta užsieniečiams. Aš nejaučiu neapykantos niekam.

– Vokietijoje imigracija yra žymiai gausesnė nei Prancūzijoje. Nepaisant to, ten nėra partijų, kurios būtų panašios į jūsiškę.

– Mes turime milijonus bedarbių ir negalime sau leisti daugiau imigracijos. Kur jie turėtų gyventi? Tai nėra perspektyvu.

– Ar jūsų sėkmė yra elito klaidų rezultatas? Socialistų politikė Samia Ghali teigia, kad prancūzai norėjo kažko, kas jiems kalbėtų tiesiai į širdis, ir, deja, jūs buvote vienintelė, kuri tai padarė.

– Mūsų politinė klasė jau nebeturi jokių politinių įsitikinimų. Jūs galite perduoti tik tuos įsitikinimus, kuriais pats vadovaujatės. Jie jau nebetiki Prancūzija, jų pasaulėžiūra yra posttautinė. Aš vadinu juos prancūzoskeptikais. Būtent todėl čia, Prancūzijoje, ir žlunga demokratija.

– Premjeras Manuelis Vallsas vis dar turi įsitikinimus. Jie tiesiog nėra tokie patys, kokių laikotės jūs.

– Aš tuo netikiu. Jis yra žmogus be jokių įsitikinimų apskritai, lygiai kaip Nicolas Sarkozy. Tai yra žmonės, kurie jums pasakys bet ką, kas tik gali padėti jų smulkioms karjeroms.

– Veikiausiai jūs taip sakote paprasčiausiai todėl, kad Vallsas, kuris prieš tapdamas premjeru ėjo vidaus reikalų ministro pareigas, yra vienintelis vyriausybės narys, kuris iš tikro yra populiarus ir jūsų rinkėjų gretose.

– Jis yra populiarus, nes kiti vyriausybėje yra nepopuliarūs. Vidaus reikalų ministrai visada yra populiarūs, nes suteikia žmonėms jausmą, kad rūpinasi jų saugumu. Net ir tokiu atveju, kai iš tikro jie yra tik žmonės su kietais žodžiais, tačiau minkšta ranka.

– Ar manote, kad pateksite į antrą prezidento rinkimų turą 2017 metais vyksiančiuose rinkimuose?

– Manau, kad tai yra visai tikėtina hipotezė. Visi šiandien tai pripažįsta. Jei pažiūrėsite į apklausas, pastebėsite, kad tarp nebalsavusiųjų mes turime mažiausiai tiek pat potencialių rinkėjų, kaip ir tarp tų, kurie balsavo. Aš jau sakiau ir tikiu, jog mes per artimiausius 10 metų ateisime į valdžią. Tai gali nutikti netgi greičiau nei kai kas gali įsivaizduoti.

– Hollande‘o populiarumas yra pats mažiausias, palyginti su visais prieš tai buvusiais prezidentais. Ar savo prezidentinę rinkimų kampaniją jau modeliuojate laukdama kovos tik su Nicolas Sarkozy?

– Aš nešaudau į greitosios pagalbos automobilius. Sarkozy kaip kandidatas jau yra pribaigtas.

– Turite mintyje jo įsipainiojimą į finansų skandalą, supantį jo partiją „Sąjunga už liaudies judėjimą“? Šis skandalas jau privertė atsistatydinti partijos vadovą Jeaną-Francois Cope.

– Taip. Su juo jau baigta. Jis sukčiavo. Jis pažeidė Respublikos įstatymus ir savo rinkimų kampanijai išleido dvigubai daugiau pinigų nei kad leidžiama pagal įstatymą. Taip pasielgdamas, jis visiškai save diskvalifikavo. Beje, aš apgailestauju dėl to, nes norėjau jį matyti kaip savo oponentą.

– Kodėl?

– Nes jis yra toks, koks yra.

– Kodėl remiate Rusijos prezidentą Vladimirą Putiną jo kovoje prieš Europą Ukrainos krizės akivaizdoje?

– Aš neremiu Putino prieš Europą. Tai yra karikatūra. Aš remiu federacinę Ukrainą. ES įpylė benzino į ugnį siūlydama ekonominę partnerystę šaliai, apie kurią yra žinoma, kad pusė jos žvelgia į Rytus, o kita pusė – į Vakarus.

– Ar jūs žavitės Putinu?

– Tam tikra prasme aš žaviuosi Vladimiru Putinu, nes jis neleidžia, kad kitos šalys jam primestų sprendimus. Aš manau, kad jis pirmiausia dėmesį kreipia į tai, kas yra gera Rusijai ir rusams. Šiuo atžvilgiu aš lygiai taip pat gerbiu Putiną, kaip ir ponią Merkel.

– Putinas nėra demokratas.

– Ar tikrai? Jis nėra demokratas? Ar Rusijoje nevyksta rinkimai?

– Rusijoje, pavyzdžiui, nėra žiniasklaidos laisvės.

– Tačiau ar manote, kad Prancūzijoje egzistuoja tikra žiniasklaidos laisvė? 99 proc. žurnalistų yra kairieji.

– Taip manote jūs. Tačiau žurnalistai nėra žudomi ir įkalinami.

– Jei kalbėsime nuoširdžiai, tai daug dalykų apie juos yra pasakoma dėl to, kad ši šalis daugelį metų buvo demonizuojama JAV užsakymu. Dalis europinės valstybės didybės – tai gebėjimas susidaryti savo pačių nuomonę, o ne žvelgti į viską per JAV prizmę. Mes negalime Rusijos nieko pamokyti, jei tuo pačiu metu tiesiame raudonus kilimus Katarui, Saudo Arabijai ir Kinijai.

– Tai jūs ne tiek esate palanki Rusijai, kiek esate nusiteikusi prieš JAV?

– Amerikiečiai siekia išplėsti savo įtaką pasaulyje, ypač Europoje. Jie gina savo, o ne mūsų interesus. Aš pasisakau už daugiapolį pasaulį, kuriame Prancūzija ir vėl taptų neprisijungusių valstybių lydere, o ne būtų su JAV, su Rusija ar Vokietija. Nereikia siekti būti nei vergu, nei šeimininku.

– Ponia Le Pen, ačiū jums už interviu.

Pagal „Der Spiegel“ parengė Donatas Puslys

Association „Global Gaze Network“
IBAN: CH9409000000161276571
BIC: POFICHBEXXX
(banko pavedimo mokestis toks pat, kaip darant pavedimą ir Lietuvoje)
Adresas: Brandschenkenstrasse 53
Miestas: Zürich
Pašto kodas: 8002