A. Užkalnis: „Referendumas žlugs, bet padidins pilietiškumą“

Apie referendumą dėl žemės nepardavimo užsieniečiams ketvirtadienį „Lietuvos ryto“ televizijos aktualių pokalbių laidoje „Lietuva tiesiogiai“ su žurnaliste Daiva Žeimyte kalbėjosi Seimo nariai Remigijus Šimašius ir Naglis Puteikis bei apžvalgininkas Andrius Užkalnis.

- Pone Puteiki, ar jau balsavote?

- Dar ne. Laukiu sekmadienio. Biuletenio neužkasinėsiu, mesiu į urną.

- Pone Užkalni, o Jūs?

- Aš tai neisiu. Kuo nors kitu užsiimsiu.

- Pone Šimašiau, balsuosite?

- Manau, kad reikia pasielgti pilietiškai ir suprasti, kad nieks nei Antanui, nei Petrui iš Plungės neturi nurodinėti, kam parduoti žemę. Tai reiškia ateiti ir balsuoti prieš, arba visai neiti. Abudu variantai yra vienodai geri

- Pone Puteiki, išankstinę balsavimo dieną visoje šalyje savo valią išreiškė 4265 rinkėjai, tai 10 kartų mažiau nei antrąjame prezidento ir Europos Parlamento rinkimų ture ir 7.5 karto mažiau nei pirmąjame prezidento rinkimų ture. Kaip aiškinate tokį aktyvumą?

- Natūralu. Valstybės įstaigos kontroliuoja 70 – 80 mln. litų, kurie dažniausiai skiriami Europos Sąjungos projektams viešinti, šiti pinigai įtakoja dalį žiniasklaidos. Valdžia tuo naudojasi, matome ne debatus, o propagandinį šou. Vyriausioji rinkimų komisija, kurią sudaro partijos, referendumo rengėjams kliudė nuo pat pradžių. Man pats nemaloniausias kliudymas buvo tada, kai visomis išgalėmis stengėsi sukliudyti diskusijas radijuje ir televizijoje. Iniciatyvinė grupė turėjo kreiptis į teismą ir sunkiai įrodinėti, kad įstatyme visgi numatytas tam tikras kiekis laidų. Mažą aktyvumą aiškinu tuo, kad valdžia labai naudoja savo administracines galias, kaip Rusijoje ar Baltarusijoje. Rinkėjai jau yra suagituoti arba neit, arba balsuot prieš.

- (R. Šimašius) Mes visą laiką galime prisigalvoti sąmokslo teorijų. Mano supratimu, Lietuvoj žmonės yra pakankamai atsparūs propagandai. Kad ir kaip būtų kalbama, kaip reikia neparduoti žemės užsieniečiams, žmonės suvokia, kad žemę gavo kažkokiu būdu. Kas paveldėjo, kas susigrąžino, kas įsigijo. Ne ponuliui iš Vilniaus ateiti ir pasakyti, kam tą žemę parduoti, ar neparduoti. Žmonės gyvena čia, ant žemės, ir atitinkamai vertina tą referendumą.

- Jeigu referendumas vyktų kartu su rinkimais, aktyvumą matytume visai kitokį. Gal reikėjo referendumą rengti dvi dienas, kaip siūlė ponas Puteikis ir jo bendraminčiai?

- (R. Šimašius) Neturime žmonių laikyti kvailais, kad jie neatėjo dėl žiniasklaidos ar kitų įtakų. Žmonės turi savo poziciją. Pilnas internetas svarstymų, ar verta eiti, ar ne.

- Pone Užkalni, ar Jums neatrodo, kad referendumas jau vyksta dėl referendumo. Kalbama ne apie tai, ar reikia eiti ar neiti balsuoti dėl to, kas pateikta biuletenyje, o ar eiti, ar neiti, užkasti rinkėjo pažymėjimą, ar ne.

- Man rodos, žmonės galvoja, kaip pareikšti savo poziciją efektyviau, kad būtų išgirsti. Referendumas – nieko blogo. Lietuva yra laisva šalis, žmonės yra laisvi generuoti net ir kažkokias sąmokslo teorijas. Čia etatiniai sąmokslo teoretikai išėjo į didžiausią įmanomą tribūną. Visa tauta sprendžia, ar jų susirūpinimas ir nuogąstavimai yra pagrįsti. Man truputėlį skepticizmo prideda tai, kad referendumo entuziastų susirinkimas yra ta pati kompanija, kuri operuoja tais simboliais, kuriuos mes visi labai gerai prisimenam: psichotropinės kaldrutės, aštuonios rankos, degantis skalūninis vanduo. Dabar girdim apie žemę, kurią išveš. Visa tai yra kalba apie simbolius. Su visa pagarba, Naglis Puteikis turbūt yra normaliausias visų tų žmonių atstovas. Jeigu prisiminsim gerbiamą Mildą Bartašiūnaitę, su savo virduliu garinančią actą, tą poną Šliužą, kuris atrodo kaip Šrekas su ūsais, yra juokinga žiūrėti, kad tie žmonės galės vėl kažką pasiūlyti. Mes juos prisimenam, kaip kalbančius apie visokius eilinius kliedesius, kurie buvo tautos pramogos dalykas. Bet vėlgi, jie turi teisę pareikšti savo nuomonę, net jei tai ir yra acto garintojų ir binto rūkytojų asociacija.

- (N. Puteikis) BNS ir ELTA išplatino naujieną apie referendumą, pabrėžė, kad žemės klausimas jau išspręstas įvedant saugiklius. Reikia padėkoti tiems 320 tūkst. žmonių, jei jie nebūtų rinkę parašų, tų saugiklių statymo greičiausiai nebūtų.Bet kokiu atveju referendumo iniciatyvinės grupės rezultatas jau yra.

- Pone Puteiki, tai kainuos mums 13.5 mln. litų.

- Padėkokime partijoms Seime, kurios iš visų jėgų nesislėpdamos ieškojo dienos, kai aktyvumas būtų mažiausias. Paskyrė šitą dieną, nors kuo puikiausiai galėjo paskirti prezidento ar Europos Parlamento rinkimų datas. 13 mln. litų krenta ant pozicinių ir dalies opozicinių frakcijų pečių. Kuo daugiau referendumo iniciatyvinę grupę muša, tuo bus lengviau rengti kitus referendumus.

- Pone Užkalni, kalbate apie sąmokslo teorijas, bet 300 tūkst. surinktų parašų juk nėra šiaip bet kas.

- Jungtinėse Amerikos Valstijose yra apie 2 mln. žmonių, kurie tiki, kad Elvis Preslis yra gyvas ir gyvena bunkeryje Arizonoje. Laisvoj šaly žmonės turi teisę tikėti įvairiais dalykais, bet nebūtinai tai yra tiesa. Noriu grįžti prie tų pinigų. Nemanau, kad 12 mln. litų yra blogai išleisti. Prieškriziniais laikais vieno iš didžiųjų televizijos kanalų sezono atidarymas kainavo 2 – 3 mln. litų. Tai yra vieno vakaro programa. Šito referendumo dėka mes turime jau kelias savaites, net mėnesius trunkančias diskusijas, kurios didina žmonių pilietiškumą. Vienas iš teigiamų dalykų, kuris bus po šio referendumo, kuris, manau, žlugs, bus labai padidėjęs sąmoningumas, šiek tiek pakilusi kalbėjimo apie savo valstybę kultūra.

- Po pirmos išankstinio balsavimo dienos sulaukiama skundų dėl biuletenio ir jame pateikto teksto. Pone Puteiki, ar čia apskritai galima ką nors suprasti? Pagal apklausų metodikas negalima dubliuoti klausimų, pateikti keturių klausimų viename ir tik dviejų atsakymo variantų. Ar nebuvo čia klaida padaryta?

- Referendumo iniciatoriai į rinkimų komisiją atejo geranoriškai nusiteikę, tačiau neigiamų trukdymo pastangų susilaukė, kai klausė, kaip žmonėms sudaryti galimybę ties kiekvienu klausimu pasakyti taip arba ne. Valdžios įstaigos su žmonėm elgiasi grubiai. Tai, ką mes matom, nėra pats geriausias variantas. Didžiausią atsakomybę turi prisiimti valdžia. Šiandien taip yra, nieko nepakeisim.

- (R. Šimašius) Turbūt jau pamiršome, kaip prasidėjo referendumo iniciatyva. Tai buvo labai sąmoningai išvirta košė klausimų. Reikia pasveikint iniciatorius, nes surinkti 300 tūkst. parašų yra titaniškas darbas ir tai labai gražu. Bet yra vienas dalykas, kas tą grožį paverčia ne tokiu gražiu dalyku. Labai akivaizdžiai mačiau, kaip dalis tų parašų yra surinkta pasitelkiant melą. Prie manęs, kadangi viešas asmuo, neprieidavo, bet prie mano šeimos narių, draugų prieidavo. Buvo šnekama, kad žemę įsigijus užsieniečiui, ten nebegalios Lietuvos įstatymai. Atsiprašau, bet tokias nesamones kalbėti Vilniaus centre yra nepadoru. Bet taip buvo kalbama ir dalį žmonių įtikino. Ant melo pastatytas kūrinys negali būti tvarus. Dar noriu nuraminti, kad per keturis paskutinius metus buvo keturi mėnesiai, kai žemę galėjo įsigyti užsieniečiai. Bet to ne tik neteko girdėti, bet ir specialiai paskambinau į notarų rūmus pasiklausti. Nėra nė vieno tokio atvejo.

- (N. Puteikis) Nuvažiuokim į Latviją, ten yra miestelis, kuriame įspūdingą skaičių hektarų nupirko kinas. Dabar ten gyvena keli šimtai kinų, o vietiniai tą miestelį vaidina Chinatown. Latviam aplink yra nerimas. Tiem lietuviam, kurie nuvažiavo ir pamatė arba perskaitė apie tai, irgi kyla nerimas. Man irgi kyla nerimas. Žmonės, matydami, kad lietuvių tauta gali ištirpti imigrantų masėje, išsigando. Kaip suprato, taip ir bandė tai grėsmei atsispirti.

- Pone Užkalni, gal tikrai atvažiuos kinai ir supirks visas žemes?

- Nematau tame grėsmės. Daugelyje Vakarų Europos šalių jau nuo seno, kai buvo darbo rankų trūkumas, prasidėjo imigracija iš Azijos, Afrikos šalių. Nuo šito niekur nepabėgsim.

- (R. Šimašius) Yra daugybė žmonių ir iš Lietuvos miestelių, kurie išvažiuoja į Norvegiją skinti braškių ar Ispanijos šiltnamiuose vergiškomis sąlygomis darbus daryti. Jeigu atsirastų kas nors, kas čia tuos šiltnamius pastatytų, nenutiktų nieko blogo, kad Lietuvos sūnus ar dukra čia galėtų oriai dirbti. Jeigu kyla nerimas, reikia išsiaiškinti, kritiniu atveju pas psichoterapeutą kreiptis, o ne parašus rinkti ar skleisti paniką.

- (N. Puteikis) Pas kokį man psichoterapeutą kreiptis, jeigu aš esu išsigandęs, matydamas, kad Norvegijoj naftą pumpuoja ar gamtos išteklius išgavinėja valstybinės įmonės, tai yra visų piliečių turtas, o čia, lietuviai, vieninteliai Europos Sąjungoje, išduoda skalūnų dujų žvalgybai ir paieškai vieną ir tą pačią licenciją, kai visur jie yra atskirti. Mūsų valdžia su žmonėm nesikalba, todėl jie inicijuoja referendumą.

- Ačiū už pokalbį.

•••••••

Laidos „Lietuva tiesiogiai“ transliacijas ir visų praėjusių laidų įrašus galite žiūrėti internetiniame „Lietuvos ryto“ televizijos puslapyje.