Sergejus Karaganovas: europiečiai to žaidimo dalimi nebus

Rusijos užsienio politikos analitikas, Užsienio ir gynybos politikos tarybos vadovas profesorius Sergejus Karaganovas interviu profesoriui Glenn Diesen pareiškė, kad dabartinis karas Ukrainoje jau virto platesniu pasauliniu susidūrimu, kuriame, jo vertinimu, Vakarai siekia revanšo ir bando išsaugoti prarandamą dominavimą.

S. Karaganovas išdėstė itin griežtą poziciją: jo teigimu, Rusija per ilgai delsė atsakyti į Vakarų veiksmus, o Europos politiniai elitai prarado istorijos jausmą ir savisaugos instinktą. Pašnekovas kalba apie branduolinės doktrinos keitimą, eskalacijos būtinybę, galimus smūgius Europos objektams ir Rusijos ateitį atsiribojant nuo Europos.

Toliau pateikiami pašnekovo vertinimai ir formuluotės.

- Glenn Diesen: Profesoriau Karaganovai, jūs esate vienas įtakingiausių Rusijos užsienio politikos tyrinėtojų. Esate rašęs kalbas Leonidui Brežnevui, patarinėjęs Michailui Gorbačiovui, Borisui Jelcinui ir Vladimirui Putinui. Taip pat buvote vienas iš tų, kurie ragino keisti Rusijos branduolinę doktriną. Kiek suprantu, Vladimiras Putinas iš pradžių tam priešinosi, bet vėliau priėmė dalį jūsų siūlymų.

Norėčiau paklausti, kaip, jūsų akimis, pasikeitė šis konfliktas. Per pastaruosius ketverius metus įvyko dalykų, kurie Šaltojo karo metu būtų buvę neįsivaizduojami: NATO šalys dalyvauja raketų atakose prieš Rusiją, remia veiksmus Kursko srityje, padeda smogti Rusijos branduolinei triadai ir ankstyvojo perspėjimo sistemai.

Vakaruose šiandien beveik nekalbama apie oponentų saugumo interesus. Kaip visa tai vertinama Maskvoje?

- Sergejus Karaganovas: Mes per ilgai delsėme. Aš kritikavau savo kolegas valdžioje už tai, kad jie per ilgai toleravo Vakarų agresiją, tikėdamiesi, jog dar įmanoma rasti sprendimą. Tačiau šiuo metu sprendimo nematyti.

Todėl grįžtu prie to, ką siūliau dar 2023–2024 metais. Šį kartą tikiuosi, kad mano siūlymai bus įgyvendinti, nors galbūt ir ne visa apimtimi.

Mes turime eskaluoti ir bausti savo priešus Europoje už tai, kad jie vykdo visapusišką karą prieš Rusiją. Yra skirtingų vertinimų, bet aš manau, kad tai yra pasaulinio karo forma. Jeigu Napoleono karą, kai prieš Rusiją stojo daugybė Europos valstybių, laikytume pirmuoju tokiu susidūrimu, šiandien matome naują jo etapą.

Problema nėra vien Ukrainos mūšio laukuose. Problema yra pasaulio sistemos pokytis. Iš esmės jau prasidėjo pasaulinis karas. Pirmiausia jis prasidėjo Ukrainoje, kai amerikiečiai norėjo pakirsti Rusiją, o europiečiai godžiai nuėjo į prarają. Dabar tai jau apima Artimuosius Rytus ir Pietų Aziją.

- Aš dažnai sakau, kad tai labai pavojingas metas. Kai vyksta didžiulis pasaulio tvarkos pokytis, kai vienpolė Vakarų dominuojama sistema pereina į daugiapolę, reikėtų itin atsargiai vengti karo. Tačiau diplomatijos beveik nematyti.

Jūs savo straipsnyje „Kaip laimėti pasaulinį karą“ rašote, kad mes jau galime būti pasauliniame kare. Kaip matote Rusijos padėtį šiame kare ir kaip Rusija gali jį laimėti?

- Rusija turi laimėti dėl dviejų priežasčių.

Pirmiausia, reikia sustabdyti šį kruviną karą Ukrainoje. Jis niekur neveda, tik į vis daugiau aukų. Žūsta rusai, dar daugiau žūsta ukrainiečių. Tai negali tęstis be galo. Anksčiau ar vėliau tai vis tiek turės eskaluotis.

Antra, reikia stabdyti horizontalią eskalaciją. Ji jau prasidėjo. Amerikiečiai destabilizuoja Pietų Euraziją, Artimuosius Rytus. Tai ne vien Irano branduolinės programos klausimas. Kalbama apie milžiniško regiono destabilizaciją – nuo Magribo iki Pietryčių Azijos. Turime galvoti, kaip tai sustabdyti.

Ukrainos fronte man daug kas aišku. Tačiau platesnis klausimas yra daug gilesnis – tai visos tarptautinės sistemos klausimas.

- Per visą šį konfliktą Rusija, atrodo, visada turėjo dilemą. Kai NATO eskaluoja, Rusija gali arba atsakyti ir rizikuoti pasauliniu karu, arba neatsakyti, bet tada kita pusė padrąsinama toliau eskaluoti.

Joe Bidenas kadaise sakė, kad F-16 siuntimas reikštų Trečiąjį pasaulinį karą. Tačiau ši linija buvo peržengta. Jūs esate sakęs, kad Rusijai gali tekti panaudoti branduolinius ginklus, kad atkurtų atgrasymą. Ar teisingai suprantu?

- Šis karas Rusijai davė ir tam tikros naudos. Šalis pabudo iš neveiklumo. Mes atkūrėme savo sielą ir garbę. Pradėjome iš naujo vertinti tuos žmones, kurie visuomenei iš tikrųjų svarbūs: karininkus, mokslininkus, gydytojus, profesionalus. Šalis tampa sveikesnė.

Tačiau už tai mokame pernelyg daug gyvybių.

Todėl mano patarimas Rusijos valdžiai šiandien yra toks: turime stabdyti karą bent jau Europoje, kildami eskalacijos laiptais. Pirmiausia – įprastiniais ginklais smogti tam tikriems simboliniams arba logistiniams objektams Europos teritorijoje.

Mums nereikia nė colio Europos. Tačiau jeigu jie neatsitrauks, reikėtų pereiti prie branduolinių smūgių – ribotų, bet plataus masto, žinoma, prieš tai pateikiant ultimatumą.

Aš meldžiu Dievą, kad to neprireiktų. Esu tikintis žmogus. Tačiau manau, kad Europos elitai prarado protą ir istorijos jausmą. Jie yra atsakingi ir turi būti baudžiami.

Todėl siūlau, kad mūsų branduolinė doktrina būtų orientuota ne tik į Rusijos teritorijos gynybą, bet ir į Europos elitų baudimą. Pirmieji turėtų kentėti atsakingi elitai, o ne Europos tautos.

- Jūs šiuos argumentus kėlėte jau anksčiau. Ar jaučiate, kad nuotaikos Kremliuje pasislinko jūsų pusėn?

- Aš nesu čia tam, kad kalbėčiau apie nuotaikas Kremliuje. Bet kai prieš trejus metus pradėjau kelti šią temą, buvau mažumos balsas. Dabar esu didžiulės daugumos balsas – kariuomenėje, politiniuose sluoksniuose ir visuomenėje.

Dar kartą pabrėžiu: aš neraginu masinių branduolinių smūgių. Žinau, kad jie nusineštų nekaltų žmonių gyvybes. Tačiau mes turime sustabdyti šį karą, bent jau Europoje.

Karas jau plečiasi į Pietų Aziją ir Pietvakarių Aziją. Ataka prieš Iraną turės pasekmių ne tik naftos, bet ir trąšų srautams, tiekimo grandinėms, visam vadinamajam Trečiajam pasauliui. Tai sukels naują nestabilumo bangą.

Mano požiūriu, istoriniai Vakarai, prarandantys savo dominavimą kultūroje, politikoje ir ekonomikoje, bando siekti revanšo. Jie 500 metų plėšė pasaulį ir dabar nenori prarasti privilegijuotos padėties. Europiečiai ne visai supranta, ką daro, o amerikiečiai, manau, supranta.

- Kurį laiką atrodė, kad Jungtinės Valstijos nori Ukrainos karą permesti Europai ir kartu bandyti gerinti santykius su Rusija. Tačiau derybos nepasistūmėjo. Kaip vertinate vadinamąją „Aliaskos dvasią“?

- „Aliaskos dvasia“ yra pokštas. Galbūt tam tikru momentu galėtume susitarti dėl paliaubų, bet tai nebūtų taika.

Taika įmanoma tik tada, kai Europos elitai bus pašalinti pačių savo tautų arba savo giluminių valstybių. Jie yra pamišę ir veda savo šalis į pražūtį.

Tai yra ir mano kritika Rusijos valdžiai. Mes iš pradžių nesupratome, kokiame konflikte esame. Manėme, kad tai paviršutiniškas konfliktas dėl Ukrainos. Bet tai pasaulinis karas. Tai senųjų Vakarų bandymas siekti revanšo.

Jeigu dabar susitartume dėl kažko, kas siejama su vadinamąja „Aliaskos dvasia“, po metų ar panašiai karas atsinaujintų visu mastu, jau su branduolinėmis priemonėmis. Todėl „Aliaskos dvasia“ yra arba spąstai, arba klaida.

Tikiuosi, kad amerikiečiai ir rusai kada nors susitars dėl tam tikrų elgesio taisyklių. Bet europiečiai to žaidimo dalimi nebus.

- Kalbėjausi su profesoriumi John Mearsheimer. Jis siūlė jūsų paklausti apie atakas prieš Rusijos ankstyvojo perspėjimo radarų sistemą. Tokios sistemos leidžia aptikti branduolinį smūgį ir suteikia laiko atsakui. Atrodo, visų interesas yra turėti tokį perspėjimo laiką, nebent planuojamas pirmasis smūgis.

Kaip jūs vertinate šias atakas ir pranešimus apie galimą Vakarų pagalbą?

- Jie stumia iki ribos. Rusijos valdžia laukė, siekdama išvengti visapusiškos konfrontacijos, ir, manau, tai buvo klaida.

Šie veiksmai yra nusikaltimai, kokių nebuvo net blogiausiomis Šaltojo karo dienomis. Jie turi būti baudžiami. Yra daug būdų, ir jie planuojami.

Pirmiausia reikia smogti rimtiems taikiniams Europos teritorijoje. Dar kartą primenu: mums nereikia nė colio Europos. Kuo toliau būsime nuo Europos, tuo geriau.

Tačiau prieš tai tikriausiai reikia sutriuškinti režimą Kijeve. Be kopimo branduolinės eskalacijos laiptais tai arba neįmanoma, arba per brangu mūsų žmonių gyvybių požiūriu.

Todėl mano siūlymas toks: pirmiausia smūgiai įprastiniais ginklais į simbolinius ir svarbius taikinius – logistikos centrus, karines bazes. Jeigu jie nesustos, tada ribotų branduolinių smūgių serija.

Mūsų doktrina pasenusi 40 ar 50 metų. Joje sakoma, kad branduoliniame kare nugalėtojų nebus. Tai klaida. Branduoliniame kare gali būti nugalėtojų. Meldžiu Visagalio, kad to neprireiktų, ypač Europoje.

- Savo straipsnyje jūs siūlėte keisti daug Rusijos politikos krypčių, kad būtų atkurtas atgrasymas. Vienas siūlymų – trauktis iš ginklų kontrolės režimų. Kaip tai dera su jūsų platesniu argumentu?

- Turime keisti politiką daugeliu krypčių.

Pirma, reikia keisti branduolinių ginklų naudojimo doktriną. Joje turi atsirasti nuostata, kad jeigu Rusiją puola šalių grupė, turinti pranašumą ekonominiu, technologiniu ir demografiniu potencialu, Rusija turi ne tik teisę, bet ir pareigą naudoti branduolinius ginklus.

Antra, vyriausiasis kariuomenės vadas turėtų dalį savo įgaliojimų deleguoti Europos karo teatro vadui. Tai turėtų būti generolas, remiamas lauko patirties turinčių karininkų ir generolų. Jis turėtų būti atsakingas už visų priemonių, įskaitant branduolines, panaudojimą prieš tas Europos šalis, kurios pradėjo ir tęsia agresyvų karą prieš Rusiją.

Aš nenoriu Europos sunaikinimo. Kultūriškai aš pats esu europietis. Tačiau savo tautiečiams primenu: Europa istoriškai buvo daugybės karų, genocidų ir blogiausių žmonijos tragedijų šaltinis. Ji grįžta į savo normalią būseną.

Tikiuosi, kad dar galime tai sustabdyti – dėl Europos tautų, dėl mūsų ir dėl viso pasaulio.

- Man sunku suprasti, kodėl Vakaruose beveik nėra diskusijos apie tai, kad dabartinė eskalacijos trajektorija labai nuspėjamai veda į tiesioginį karą su Rusija, tikėtina, branduolinį. Vietoje diskusijos reikalaujama sutarimo dėl vienos politikos, o bet koks raginimas santūrumui vadinamas Rusijos palaikymu.

Jeffrey Sachs dažnai daug atsakomybės dėl Ukrainos karo priskiria Vokietijai ir Jungtinei Karalystei, kartu su JAV. Jūs taip pat dažnai minite Vokietiją ir Jungtinę Karalystę kaip pagrindines agresores. Kodėl?

- Šį karą, šį revanšą, pradėjo Jungtinės Valstijos. Tai prasidėjo dar apie 2003–2004 metus, vėliau eskalavo. Europiečiai į šį žaidimą įšoko vėliau.

Vokiečiai ir britai žaidžia savo įprastą žaidimą – kursto karą Europoje, kad susilpnintų kontinentinius kaimynus. Tai jų blogas įprotis jau kelis šimtmečius.

Dėl Vokietijos pasakysiu taip: kai Vokietijos kancleris ragina sukurti stipriausią kariuomenę Europoje, jis iš esmės ragina visiškai sunaikinti Vokietiją. Vokietijos piliečiai turi tai suprasti.

- Jeigu „Aliaskos dvasia“, kaip jūs sakote, yra mirusi, ar dar matote kelią į diplomatinį sprendimą? Donald Trump administracija kalbėjo apie būtinybę siekti taikos, apie tai, kad NATO plėtra iki Rusijos sienų buvo klaida, apie neutralią Ukrainą ir teritorines nuolaidas. Ar dar yra diplomatinės taikos kelias?

- Diplomatijai reikia suteikti šansą. Bet galutinis tikslas, mano požiūriu, turi būti Kijevo režimo pašalinimas.

Antra, turi būti atkurtos mūsų žemės pietų ir rytų Ukrainoje. Mes nenorime ir neturėtume norėti užimti visos Ukrainos. Tačiau svarbiausia dabar – palaužti Europos elitų valią agresijai. Jie pradėjo agresiją, jie ją tęsia ir turi būti nubausti arba pašalinti savo pačių tautų.

Kai Prancūzijos prezidentas kalba apie Prancūzijos branduolinio atgrasymo išplėtimą kitoms šalims, jis turėtų būti laikomas išdaviku. Tai reiškia pasirengimą paaukoti Paryžių arba Lioną dėl Berlyno ar Poznanės.

Šie žmonės prarado istorijos jausmą. Jie turi būti pašalinti. Geriausia, kad tai padarytų ne Rusijos raketos ir ne Rusijos kariai, o pačios Europos tautos.

Mes jokiomis aplinkybėmis nesiveršime į Europą. Ten nėra nieko, ko mums reikėtų.

- Viena iš galimų didelio karo eskalacijos vietų, mano manymu, yra Baltijos jūra. Matėme kalbas apie Rusijos civilinį laivyną kaip „šešėlinį laivyną“, pastangas jį stabdyti, naujas jūrines koalicijas. Ar tai gali tapti eskalacijos židiniu?

- Savo vidaus diskusijose kritikuoju Rusijos valdžią už pernelyg švelnų atsaką į piratavimo aktus.

Jeigu Danijos sąsiauriai būtų uždaryti, tai reikštų, kad Danijos nebebus. Aš myliu Daniją, tai graži šalis, artima jūsų šaliai ir Švedijai. Bet reikia rimtai grąžinti šiuos žmones į protą.

- Tikiuosi, kad atgrasymą bus galima atkurti be branduolinio apsikeitimo.

- Ribotas branduolinis apsikeitimas, jeigu jis įvyktų ir sugrąžintų šiuos pamišusius žmones į protą, galėtų išgelbėti žmoniją.

Mes gyvename daugybinių krizių pasaulyje. Griūva daugelis pamatinių mūsų gyvenimo sampratų. Šiuolaikinis kapitalizmas išseko. Kapitalizmas kartu su informacine revoliucija dehumanizuoja žmogų.

Geopolitiniu lygmeniu tai pasireiškia Vakarų revanšu. Vakarai bando atkurti savo ankstesnį dominavimą, kuris leido jiems plėšti pasaulį. Bet tai nebeįvyks.

Tikiuosi, kad kada nors pavyks sukurti daugiapolį, abipuse pagarba pagrįstą ir daug taikesnį pasaulį. Bet artimiausius 20 metų mūsų laukia karai.

- Kaip matote Rusijos ateitį po šio karo? Nuo Petro Didžiojo laikų Rusija modernizavosi žiūrėdama į Vakarus. Michailas Gorbačiovas kalbėjo apie bendrus Europos namus. Bet šiandien, kylant Rytams, modernizacija nebėra Vakarų monopolis. Kur po šio karo eis Rusija?

- Rusija niekada nebuvo Europos šalis. Nuo pat pradžių ji buvo Eurazijos šalis.

Savo kultūrines šaknis mes gavome ne iš Europos. Gavome jas iš Palestinos, iš Bizantijos, iš musulmonų pasaulio, iš budistinio pasaulio. Politinis mūsų kultūros branduolys atėjo iš didžiosios Mongolų imperijos.

Petro Didžiojo europinė kelionė buvo naudinga, nes tuo metu mes atsilikome technologijų ir karinės organizacijos srityje. Europiečiai buvo geriau organizuoti. Tačiau ši kelionė turėjo būti sustabdyta XIX amžiaus pabaigoje. Iki tada mes jau buvome paėmę iš Europos viską, ką galėjome paimti naudingo.

Mes įsisavinome didžiąją Europos kultūrą. Be Europos nebūtume turėję Dostojevskio, Tolstojaus, Musorgskio, Čaikovskio. Tačiau po XIX amžiaus pabaigos mes, deja, tęsėme šią kelionę ir iš ten gavome du pasaulinius karus bei komunizmą.

Rusija turi užbaigti savo europinę kelionę. Mozartas, Beethovenas ir Shakespeare’as liks mūsų sielose, bet Europa turi būti išstumta iš mūsų istorijos kaip kryptis. Ji gali likti kaip įdomus ir naudingas elementas, bet ne kaip kelias.

- Jūs nuskambėjote šiek tiek kaip Fiodoras Dostojevskis. XIX amžiaus antroje pusėje jis sakė, kad rusai pernelyg ilgai bandė save formuoti pagal Europą, bet už tai sulaukė tik paniekos. Jis iš esmės ragino Rusiją eiti į Rytus.

- Aš einu dar toliau nei Dostojevskis, nors jis yra mano mėgstamiausias rusų rašytojas. Žinoma, myliu ir Tolstojų, ir Puškiną.

Bet šiandien sakau: eurofilai ir vakarietintojai Rusijoje po to, kas įvyko, yra arba intelektualiai bejėgiai, arba moraliai korumpuoti. Rusijoje reikia būti moraliniu idiotu, kad šiandien sektum europiniu keliu.

- Ačiū, kad skyrėte laiko.

- Ačiū. Tačiau jūs žinote, kad turiu daug draugų Europoje. Branginu tas draugystes ir nenoriu visiškai nutraukti ryšių su Europa. Europoje dar yra protingų žmonių, nors daugelis jų yra paveikti propagandos.

Tikiuosi, kad kai kurie ryšiai kada nors galėtų būti atkurti. Tačiau Europa Rusijai jau yra praeitis. Tai kažkas, nuo ko turime laikytis atokiai.

Mums nereikia nė colio Europos. Kuo toliau dabar būsime nuo Europos, tuo geriau Rusijai ir jos ateities raidai.

Dažniausiai Lietuvoje nepageidaujama ar, neretai, tiesiog draudžiama publicistika ir dokumentika – kiekvieną dieną rodoma „ekspertai.LIVE“ kanale.