Yanis Varoufakis: mano mintis apie Europos Sąjungą dabar yra tokia – atėjo metas mokėti sąskaitas

Profesorius Glenn Diesen kalbasi su Yanis Varoufakis – ekonomistu, buvusiu Graikijos finansų ministru ir judėjimo DiEM25 įkūrėju. Pokalbyje aptariama Europos Sąjungos krizė, Vokietijos deindustrializacija, karo Ukrainoje politinė funkcija, Europos priklausomybė nuo Jungtinių Valstijų, taupymo politika, bankų gelbėjimas po 2008 m. krizės ir galimas ilgalaikis Europos nuosmukis.

Y. Varoufakis teigia, kad Europa ne šiaip išgyvena politinį sunkmetį, o juda į ilgą finansinio, pramoninio, moralinio ir geopolitinio silpnėjimo laikotarpį. Jo vertinimu, dabartinės Europos Sąjungos krizės šaknų reikia ieškoti 2008 m. finansų krizėje, bankų gelbėjime mokesčių mokėtojų sąskaita ir demokratinių sprendimų priėmimo mechanizmų išstūmime į šalį.

- Glenn Diesen: Sugrįžtame. Šiandien prie mūsų prisijungė Yanis Varoufakis – profesorius, buvęs Graikijos finansų ministras ir DiEM25, tai yra Judėjimo už demokratiją Europoje, įkūrėjas. Labai ačiū, kad vėl atėjote.

- Yanis Varoufakis: Visada malonu, Glenn. Visada malonu.

- Mes abu esame europiečiai. Manau, abu jaučiame tam tikrą susirūpinimą dėl žemyno ateities. Mano priekaištų sąrašas paprastai būna gana ilgas. Dažnai žvelgiu į Europos perskirstymą XX a. dešimtajame dešimtmetyje, NATO plėtrą, 2008 m. pasaulinės finansų krizės valdymą, nesugebėjimą išplėtoti technologinio suvereniteto, pernelyg didelę priklausomybę nuo JAV.

Tačiau sakyčiau, kad per pastaruosius kelerius metus, regis, kažkas pradėjo eiti labai bloga kryptimi. Matome ekonominį sąstingį, jei ne nuosmukį, daug autoritariškesnę Europos Sąjungą, karo kurstymą ir, manau, galiausiai dezintegraciją. Bet man dažnai sakoma, kad esu per daug pesimistiškas. Tad norėjau paklausti: koks jūsų požiūris? Ką matote vykstant Europoje ir su Europos projektu?

- Labai bijau, kad mes esame tame pačiame laive. Tai nėra vien pesimizmas. Pesimizmas yra lūkesčių klausimas. Nemanau, kad čia kalbame apie pesimizmą. Kalbame apie blaivų, itin racionalų vertinimą, kur esame.

O esame trajektorijoje, kuri Europą veda į labai ilgą nuosmukio ir sąstingio laikotarpį. Finansinį, ekologinį, moralinį nuosmukį.

Taigi galima sakyti, mes daugiau ar mažiau esame tame pačiame laive. Bet kodėl tai vyksta?

Jūs kalbėjote apie autoritarizmą ir iš jo kylančią fragmentaciją. Žiūrėkite, Glenn, kai Prancūzijos ir Vokietijos bankai žlugo iškart po Wall Street griūties 2008 m., Europoje faktiškai įvyko valstybės perversmas.

Kai aš buvau įtrauktas į šiuos procesus, kai buvau finansų ministras Eurogrupėje ir Europos Vadovų Taryboje, buvo aišku, kad tos ekstremalios situacijos metu – o tai buvo tikra ekstremali situacija – visa bankų sistema, bent jau euro zonoje, buvo nuskendusi. O valdantieji desperatiškai bandė ją vėl iškelti į paviršių ir išgelbėti.

Ne taip, kaip tai įvyko Skandinavijos šalyse 1992 m., nes tada, kaip jūs geriau už bet ką žinote, Skandinavijos šalių bankų sistema – ypač Švedijos, bet taip pat Danijos, dėl Norvegijos nesu tikras, turėtumėte man pasakyti – bankrutavo. Ir kas įvyko? Valstybė įsikišo ir išgelbėjo bankus, bet 1992 m. ji neišgelbėjo bankininkų. Bankai buvo nacionalizuoti, o vėliau galiausiai vėl privatizuoti.

Tačiau Europoje įvyko tai, kad visi Frankfurto ir Paryžiaus, taip pat Romos ir kitų vietų nusikalstamų bankininkų nuostoliai buvo perkelti ant silpniausių Europos mokesčių mokėtojų pečių. Tai buvo valstybės perversmo dalis, nes parlamentai nebuvo įtraukti. Žmonės nežinojo. Niekas nebuvo konsultuotas. Tai įvyko per naktį.

Tai buvo socializmas bankininkams ir taupymo politika, žiauri taupymo politika visiems kitiems. Ir tam pervedimui įgyvendinti, Glenn, aš tai mačiau iš arti ir asmeniškai. Iš esmės Europos Komisija – net Europos Komisija, kurios niekas negali apkaltinti esant demokratiniu organu, juk tai biurokratija – net Europos Komisija buvo nustumta į šalį.

Glenn, kai aš vykdavau į Briuselį derėtis dėl mūsų teisės derėtis – mes net nesiderėjome, mes derėjomės dėl teisės derėtis dėl bazinių Graikijos politinės ekonomikos parametrų – galiu jums pasakyti, kad Europos Komisija, kuriai tuo metu pirmininkavo Jean-Claude Juncker, o Europos ekonomikos komisaras buvo Pierre Moscovici, buvęs Prancūzijos finansų ministras, buvo nereikšminga.

Jie abu iš tikrųjų buvo gana palankūs mūsų pozicijai ir mano pozicijai. Dabar jie to nesako, nepripažįsta, bet tada, galiu jus patikinti, jie buvo gana palankūs. Man jie sakė, kad aš teisus.

Bet jie buvo visiškai nustumti į šalį. Buvo biurokratija, iš esmės – klikos pobūdžio struktūra, paskirta daugiausia Berlyno. Čia būsiu labai konkretus. Yra Eurogrupė – finansų ministrų organas. O po ja, bent jau hierarchiškai, buvo vadinamoji Euro darbo grupė. Ir Euro darbo grupės vadovas buvo kažkaip, Dievas žino kaip, paskirtas žmogus. Jo vardas buvo Thomas Wieser, Austrijos pilietis. Ir jis turėjo daugiau galios nei Juncker, nei Moscovici, nei tikroji Europos Komisija.

Jis ten iš tikrųjų buvo kaip asmuo, esantis vienodu atstumu tarp Vokietijos kanclerės ir Vokietijos finansų ministro, nes šie du – Merkel ir Schäuble – tarpusavyje nesutarė. Tad Wieser buvo vienintelis žmogus, artimas jiems abiem. Ir tuo metu jis valdė Europą. Tai buvo akivaizdu.

Moscovici turėdavo idėjų, kaip išspręsti skolos katastrofą, kuria tapo Graikija. Ir tam tikru momentu jos buvo labai artimos mano idėjoms. Prisimenu, jis ir aš manėme, kad eisime į Eurogrupę – jis man tai pasakė – ir pateiksime bendrą pasiūlymą, kuris iš tikrųjų būtų buvęs gana geras ir Graikijai, ir Europai.

Ir paaiškėjo, kad likus penkioms minutėms iki posėdžio aš tapau visiško Europos ekonomikos ir finansų komisaro Pierre Moscovici pažeminimo liudininku. Jį pažemino šie pavaldiniai, tokie žmonės kaip Thomas Wieser ir Jeroen Dijsselbloem. Visiškas pažeminimas. Moscovici, mano akyse, beveik pravirko.

Tai yra dalykas, su kuriuo europiečiai nėra susipažinę. Kai prasidėjo tikroji krizė, net Europos Komisija buvo nustumta į šalį tam tikrų žmonių, apie kuriuos niekas nebuvo girdėjęs, naudai. Ir būtent jie iš tikrųjų valdė procesą.

O jie jį valdė siekdami vieno ir tik vieno tikslo: užtikrinti, kad mokesčių mokėtojai, ypač silpnesni darbininkų klasės mokesčių mokėtojai Vokietijoje, Olandijoje, Graikijoje, Slovėnijoje, Slovakijoje ir taip toliau, prisiimtų ant savo pečių didžiulę, didžiausią bankų sektoriaus naštos dalį.

Ir visa tai buvo daroma Europos solidarumo, Europos vertybių ir demokratijos vardu. Demokratijos nebuvo. Tai buvo visiškai, visiškai diktatoriška ir korumpuota.

Taigi tai buvo 2010, 2011, 2012, 2013, 2014, 2015 metais. Todėl klaida manyti, kad viskas ėjosi puikiai, kad mes buvome demokratija iki prieš porą metų, o tada kažkas nutiko ir demokratija pasitraukė į šalį. Ne. Tai visą laiką buvo šio proceso dalis.

Taigi, Glenn, mano mintis apie Europos Sąjungą dabar yra tokia: atėjo metas mokėti sąskaitas. Nes kai ciniškai perkeli šiuos milžiniškus bankininkų nuostolius ant silpniausių mokesčių mokėtojų pečių ir primeti daugumai taupymo politiką, žiaurią taupymo politiką daugumai, tuo pat metu praktikuodamas socializmą bankininkams ir finansininkams – socializmą, žinoma, kabutėse – tada įvyksta du dalykai.

Pirmas dalykas – agreguota paklausa masiškai krenta. Kai agreguota paklausa krenta, pramonininkai neinvestuoja. Nes kodėl jie turėtų investuoti į aukštos kokybės, didelės pridėtinės vertės prekes, kai dauguma žmonių yra visiškai be pinigų? Jie tiesiog negali sukrapštyti kelių centų, kelių eurų.

Tuo pat metu Europos Centrinis Bankas spausdina trilijonus, kuriuos perduoda pramonininkams. Tie pramonininkai neinvestuos net tų trilijonų, bet jie juos paims, nes jiems jie duodami beveik nemokamai, už beveik nulines palūkanas. Ir jie panaudos juos savo pačių akcijoms supirkti. Taigi turto kainos kyla. Visos kitos kainos krenta, įskaitant atlyginimus, įskaitant pensijas. Ir galiausiai jūs atsiduriate sąstingyje.

Būtent dėl to net Vokietija šiuo metu deindustrializuojasi. O kai Vokietija deindustrializuojasi euro zonoje, kuri remiasi Vokietijos verslo modeliu, visa konstrukcija ima fragmentuotis, griūti. Ir tada gaunate politinį personalą, kuris yra visiškai nepajėgus suformuluoti pozicijos, suderinamos su šios euro zonos gyvybingumu.

- Džiaugiuosi, kad paminėjote Vokietiją, nes, kaip žinome, Vokietija buvo lokomotyvas, tempęs Europą į priekį. Be ekonominės galios, ji taip pat buvo laikoma šalimi, kuri pasimokė iš savo istorijos. Buvo teigiama, kad ji peržengė istoriją. „Niekada daugiau karo.“ Ir vėl – demokratijos priėmimas.

Bet dabar pačioje Europos Sąjungos širdyje matome, kad pati Vokietija daugeliu atžvilgių apsivertė. Ji deindustrializuojasi, tampa autoritariškesnė. Man rodos, jums buvo uždrausta ten kalbėti, net per Zoom, jei neklystu. Ir vėlgi ji tampa daug karingesnė. Matėme tai pagal tai, kas vyksta Gazoje, genocidą. Nebuvo pasipriešinimo puolimui prieš Iraną. Friedrich Merz pareiškė, kad Izraelis atlieka purviną darbą. Ir, žinoma, niekas, atrodo, nenori užbaigti karo su Rusija. Priešingai, atrodo, kad jie labai siekia eskalacijos.

Tad kaip jūs paaiškinate šį didžiulį pokytį Vokietijoje? Ar jo šaltinis taip pat yra tas pats – 2008 metai?

- Prisimenu vieną pokalbį, vieną iš pirmųjų savo pokalbių su Wolfgang Schäuble, velioniu Wolfgang Schäuble, kuris tuo metu buvo Vokietijos finansų ministras. Jis kalbėjo su manimi taip, lyg problema būtų Graikija. Esą mes tiesiog turime išgerti karčius vaistus ir priimti griežtą meilę iš Šiaurės Europos.

O aš bandžiau jam paaiškinti: klausykite, tai, ką darote, kenkia ne tik Graikijos žmonėms. Tai kenkia Vokietijos žmonėms. Nes aš žinau, kad jūs primetate taupymo politiką mums Graikijoje tam, kad galėtumėte ją sugrąžinti į Vokietiją.

Ir jis sutiko. Jis pasakė: taip, visiškai teisingai, nes mes negalime konkuruoti su indais, su bangladešiečiais, su kinais. Mūsų socialinė sistema, pensijų sistema yra pernelyg dosni. Mūsų atlyginimai per dideli.

Taigi jis sutiko, kad primeta taupymo politiką graikams tam, kad ją parneštų į Vokietiją. Aš pasakiau: žiūrėkite, tai bus jūsų pačių šaliai padaryta žaizda, nes dėl šios taupymo politikos turėsite vis mažiau investicijų ir galiausiai turėsite nepasitenkinimą. O vieninteliai žmonės, kurie gaus naudos iš to nepasitenkinimo, bus kraštutinės dešinės neonaciai. Ir būtent tai dabar vyksta.

Kodėl Vokietija deindustrializuojasi? Kodėl Volkswagen negali gaminti automobilių, konkurencingų su BYD ar net Tesla Jungtinėse Valstijose? Atsakymas toks: todėl, kad per pastaruosius penkiolika metų jie iš tikrųjų neinvestavo. Ir kodėl jie neinvestavo? Ne todėl, kad neturėjo pinigų. Jie turėjo daug pinigų. Turėjo savo pinigų, turėjo perteklius, turėjo pinigus, kuriuos Europos Centrinis Bankas atspausdino ir jiems davė.

Priežastis, kodėl jie neinvestavo, buvo ta, kad aukštos pridėtinės vertės automobilių paklausos lygis Europoje buvo labai žemas. O kodėl jis buvo labai žemas? Dėl taupymo politikos daugumai ir socializmo bankininkams.

Ir rezultatas dabar toks, kad Volkswagen negali konkuruoti. Jie uždarinėja gamyklas. Ir desperatiškai bandydami sumažinti deindustrializacijos tempą, kadangi negali parduoti automobilių, jie perduoda ištisas gamybos linijas Rheinmetall, Vokietijos ginklų gamintojui, kad šiose gamybos linijose būtų gaminami Leopard tankai.

Šie Leopard tankai, kaip žinote, yra visiškai nenaudingi. Net ukrainiečiai jų nenori, nes tai mirties spąstai. Bet tai yra tai, ką Rheinmetall gali gaminti: tam reikia daug metalo ir daug darbo jėgos. Taigi jie desperatiškai bando sulėtinti deindustrializacijos procesą gamindami šiuos Leopard tankus.

Vienintelis būdas pateisinti šių Leopard tankų gamybą, prastumti tai per Bundestagą ir įtikinti net savo pačių partijos, krikščionių demokratų, narius, kad tai gera idėja, yra sakyti: žinote, Ukrainoje vyksta karas, todėl mums reikia persiginkluoti.

Pirma, bet kuris karo ir geostrateginės dinamikos ekspertas jums pasakys, kad šiandien Leopard tankai, kuriuos gamina Rheinmetall, mūšio lauke yra nenaudingi. Jie net negamina dronų, kurie yra būtini. Bet būtent tai Rheinmetall gali gaminti.

Antra, ir daug svarbiau, to tikslas yra rasti laikiną priemonę deindustrializacijos procesui pristabdyti. Todėl karo Ukrainoje tęsimas yra funkcionalus. Nes tarkime, kad rytoj ryte Vladimiras Zelenskis ir Putinas pasibučiuotų ir susitaikytų. Tiesiog tarkime, hipotetiškai. Tada kodėl jie turėtų gaminti daugiau Leopard tankų ir pardavinėti juos Vokietijos kariuomenei, Graikijos kariuomenei ir taip toliau? Jie prarastų pretekstą tai daryti.

O kadangi jie neturi pramonės politikos, neturi plano, kaip sustabdyti deindustrializacijos tempą, karas Ukrainoje ir karo Ukrainoje pratęsimas tampa tam tikru sprendimu.

- Taip, todėl taip pat norėjau paklausti, kas šiandien laiko šias 27 Europos Sąjungos valstybes nares kartu? Nes kaip geoekonominis projektas Europos Sąjunga, mano akimis, turi didelį potencialą. Kolektyvinė derybinė galia leistų Europos Sąjungai iš esmės atstovauti Europai. Ji galėtų stovėti šalia JAV, Rusijos, Kinijos, Indijos kaip viena iš didžiųjų galių.

Bet atrodo, kad Europos Sąjunga dabar pasislinko nuo geoekonominio prie geopolitinio projekto. O geopolitiniame projekte mūsų vienybė, kaip jūs užsiminėte, labiau priklauso nuo Rusijos balansavimo karine prasme. Bet tai reiškia, kad ekonominė Europos Sąjungos nauda išnyko. Mes atsikirtome nuo Rusijos rinkos, ypač energetikos. Siunčiame pinigus ir ginklus Ukrainai, o tai, kas lieka iš pinigų, turi būti švaistoma siaubingiems prekybos susitarimams su Jungtinėmis Valstijomis.

Nes kol karas tęsiasi, mes turime pernelyg didelę saugumo priklausomybę nuo JAV, o ji moka tai paversti lojalumu. Pavyzdžiui, kai Ursula von der Leyen turėjo pasirodyti Donald Trump golfo aikštyne ir pasirašyti tą siaubingą prekybos susitarimą, nes jie žino: štai ką privalai daryti.

Bet vėlgi, galima būti įstrigus siaubingoje saugumo situacijoje, kur tai tampa būtinybe. Tačiau kadangi Europos Sąjunga net nenori paimti telefono ir kalbėtis su rusais, bandyti rasti diplomatinę išeitį, kokį nors būdą reformuoti Europos saugumo architektūrą, kažką – ką mus dabar jungia?

Nes aš matau tik tai, kad Europos Sąjunga švenčia save dėl netikrų pergalių. Visi konfliktai įrėminami kaip gėris prieš blogį. Tad mes per daug nenorime disidentų. Bet koks nesutikimas bus vadinamas populizmu arba žmonės tiesiog balsuos neteisingai ir turės balsuoti iš naujo. Kitaip tariant, čia daugiau naratyvo valdymo nei atvirų debatų.

Kaip jūs tai matote? Kas laikys Europos Sąjungą kartu artimiausiais metais, dabar, kai Europos Sąjunga oficialiai yra geopolitinis projektas?

- Na, Glenn, yra skirtingi lygmenys. Daugumai europiečių patinka bendros Europos erdvės idėja. Studentams patinka Erasmus programa, kai galima praleisti šešis mėnesius kitoje šalyje, kitoje institucijoje. Jiems patinka judėjimo laisvė. Ir tai visiškai suprantama. Man pačiam tai patinka.

Bet mes, europiečiai, gyvename mitu. Mitu, kad Europos Sąjunga buvo europietiškas kūrinys, sukurtas tam, kad būtų užbaigti karai ir kad europiečiai būtų suburti, suvienyti. Šis siekis yra visiškai realus, bet Europos Sąjunga buvo sukurta ne taip.

Europos Sąjunga buvo sukurta kaip stambiojo verslo kartelis, prižiūrimas Jungtinių Valstijų. New Deal politikos žmonės po 1940-ųjų ir net Respublikonų administracija 1950-aisiais buvo atsakingi už Europos anglių ir plieno bendrijų suprojektavimą kaip kartelio. Ir tai buvo visiškai persipynę su NATO. Tai buvo projektas, skirtas užtikrinti, kad Jungtinės Valstijos išlaikytų Europos kontrolę.

Tai labai didele dalimi buvo kolonijinis projektas, kuriame Europos valdančiosios klasės, žinoma, labai mielai dalyvavo. Ir jų priklausomybė nuo Jungtinių Valstijų buvo Europos Sąjungos esmė.

Taigi Europos suvereniteto nebuvimas JAV atžvilgiu, visiškas paklusnumas Jungtinėms Valstijoms, NATO ir taip toliau buvo įrašytas, įspaustas į Europos Sąjungos DNR.

Jei pažvelgsite į pirmuosius du Europos Sąjungos dešimtmečius, 1950-uosius ir 1960-uosius, jie sutapo su Bretton Woods sistema. Bretton Woods sistema buvo sistema, kurioje faktiškai doleris buvo mūsų bendra valiuta. Mes buvome dolerio zonos dalis. Turėjome fiksuotus valiutų kursus, ir viskas buvo valdoma iš Washington, D.C.

Taigi, jei pažvelgsite į Vokietijos pramonės stebuklą, jis atsirado todėl, kad Jungtinės Valstijos suteikė makroekonominį pagrindą, kuriame Vokietijos pramonės mašina tapo vienu iš Amerikos dolerio ramsčių. Panašiai buvo ir su Japonija kitame pasaulio gale, Rytų Azijoje.

Tada įvyko Nixon šokas 1971 m., kai Jungtinės Valstijos nustojo būti pertekliaus šalimi. Todėl jos nusprendė, kad norėdamos atkurti Amerikos pramonės sektoriaus konkurencingumą Vokietijos ir taip pat Japonijos atžvilgiu, jos devalvuos dolerį, sunaikins fiksuotų valiutų kursų režimą.

Tada tas perėjimas nuo Bretton Woods sistemos prie finansializacijos ir neoliberalizmo apvertė būdą, kuriuo perteklius ir deficitai buvo perdirbami tarp Jungtinių Valstijų ir Europos. Bet vis dėlto, vėlgi, Jungtinės Valstijos suteikė makroekonominį stabilumą ir aplinką, kurioje galėjo funkcionuoti Vokietijos pramonė, Olandijos pramonė ir tam tikru mastu Prancūzijos bei Italijos pramonė.

Taigi Europa visada buvo absoliučiai priklausoma nuo Jungtinių Valstijų malonės, nuo jų sukurtų aplinkybių, leidžiančių Europos pramonininkams, Europos valdančiosioms klasėms atgaminti save kaip valdančiąją klasę.

Ir štai čia ateina 2008 metai. Nes su Wall Street griūtimi prasideda procesas, kurį iš esmės galima pavadinti „Eurexit“. Sakydamas „Eurexit“ turiu omenyje Europos išmetimą iš dolerio zonos. Jiems prireikė daug laiko tai suvokti. Bet Wall Street griūties metu Jungtinės Valstijos, per Federalinį rezervą ir jo apsikeitimo linijas, vėl išgelbėjo Europos bankų sistemą, Europos Centrinį Banką ir taip toliau.

Tačiau vis dėlto prasidėjo Europos atsiskyrimas nuo Jungtinių Valstijų. Tam Europos elitai, Europos valdančiosios klasės tiesiog nebuvo pasiruošę. Ir jie vis dar tai neigia.

Dabar Donald Trump visoje Europoje centristų vaizduojamas kaip žmogus, kuris sunaikino ypatingus Europos Sąjungos ir Jungtinių Valstijų santykius. Tai netiesa. Įvyko tai, kad Donald Trump tiesiog buvo šiurkštesnis nei ankstesni prezidentai.

Labai gerai prisimenu, kaip Obamos laikais kalbėjausi su Jack Lew, kuris buvo jo finansų ministras, JAV iždo sekretorius. Jis pripažino, kad mes su juo sutarėme dėl labai griežtos Europos pozicijos interpretacijos. Prisimenu, kaip jie sakė, kad Europa eksportuoja defliaciją į Jungtines Valstijas dėl didžiulio Europos Sąjungos prekybos pertekliaus Jungtinių Valstijų atžvilgiu. Tai sakė Obamos administracija, žinoma, labai mandagiai ir tyliu balsu. Bet tai daugiau ar mažiau yra tai, ką sakė Trump, tik Trump tai šaukė nuo stogų. Ir jis ėmėsi priemonių per savo tarifus.

Europos elitai, ypač Vokietijos elitai, tai neigia. Jie atsisako pripažinti faktą, kad makroekonominė aplinka, kurią nuo 1945 iki 2008 m. jų naudai valdė Jungtinės Valstijos – tol, kol jie atliko Jungtinių Valstijų jiems skirtą vaidmenį – dingo.

O kadangi jie visada, visada buvo absoliučiai priklausomi psichologiškai, finansiškai ir instituciškai per NATO nuo Jungtinių Valstijų, jie tiesiog net negali įsivaizduoti situacijos, kurioje Europos Sąjunga išplėtotų savo geoekonominę ar geostrateginę poziciją.

Pavyzdžiui, pažvelkite į Ukrainą. Angela Merkel niekada nepritarė Rusijos demonizavimui ir NATO stūmimui iki pat Ukrainos. Kai Obamos administracija, vadovaujama valstybės sekretorės Victoria Nuland, tai darė ir konstravo įvairias administracijas Ukrainoje, kai vyko visos tos machinacijos, atvedusios prie Maidano ir faktiško perversmo prieš Viktor Yanukovych, vokiečiai tam nepritarė. Ir iš tiesų pati Nuland, kaip cituota WikiLeaks, sakė: „F the Europeans.“

Bet labai palaipsniui europiečiai priėmė idėją, kad Rusija yra naujasis Hitleris, naujas priešas. Ir kad mes turime apibrėžti Europos suverenitetą ar siekį suvereniteto priešpriešoje Rusijai. Taigi reikia pateisinti viską, kas būtina, kad būtų sukurtas judėjimas link didesnio autoritarizmo Europoje kaip būtina reakcija į Rusijos lokį, į Rusijos grėsmę.

Galiausiai tai tapo funkcionalu Rheinmetall, jų bandymui sulėtinti deindustrializaciją. Tai dabar yra Europos Komisijos raison d'être, Europos Sąjungos Tarybos raison d'être.

Bet čia yra ir visiško cinizmo lygmuo. Pateiksiu pavyzdį, kuris bus labai artimas mano širdžiai, mano namams – Graikijos vyriausybė, premjero Mitsotakis vyriausybė. Jis visiškai palaiko NATO poziciją, dominuojančią Europos Sąjungos poziciją, kad Ukraina turi laimėti karą ir turi įstoti į NATO.

Jei jo paklaustumėte: gerai, tai kaip Ukraina laimės karą? Jis neturi atsakymo. Bet jam net nerūpi atsakyti. Nes jam visa tai nerūpi. Jam nerūpi, kas vyksta Ukrainoje. Jam nerūpi Europos ateitis. Jam rūpi tik išlaikyti savo galios bazę Graikijoje.

Jūs, aš ir mūsų auditorija jau daugelį metų matėme, kaip Orbán buvo vaizduojamas valdžios koridoriuose Briuselyje, Frankfurte, Paryžiuje, Berlyne. Aš neturiu jokios simpatijos Orbán. Politiškai esu visiškai prieš jo etnonacionalizmą, jo kvazifašizmą ir visa kita. Bet yra viena pastaba, prie kurios noriu prieiti.

Orbán Briuselio buvo smerkiamas dėl korupcijos, dėl spaudos laisvės varžymo, dėl netinkamo Europos Sąjungos finansavimo pasisavinimo ir visų tų dalykų. Dabar Mitsotakis, mano premjeras čia, Graikijoje, padarė lygiai tą patį. Ir iš tikrųjų dar blogiau. Šios vyriausybės korupcijos mastas yra didesnis nei Orbán. Jis buvo pagautas už rankos klausantis savo paties kabineto narių, opozicijos lyderių, net ginkluotųjų pajėgų narių pokalbių. Jis buvo pagautas. Tai nėra kaltinimas. Jis tai pripažino parlamente.

Ir nieko neįvyko. Niekas iš Briuselio – nei NATO, nei Europos Sąjungos – jo nekritikavo taip, kaip kritikavo Orbán. Kodėl? Kodėl jie jo nekritikavo, jeigu jis šalies viduje darė būtent tai, ką darė Orbán?

Priežastis tokia: jis pasakė, gerai, žiūrėkite, aš visiškai pritariu Ukrainos narystei NATO. Mes visi turime remti Ukrainą tol, kol ji paims Maskvą, ar kokie ten absurdiški pareiškimai sklinda iš Europos dėl Rusijos ir Ukrainos karo, šio tragiško karo.

Taigi aš noriu pasakyti štai ką: yra tokie interesai kaip Rheinmetall, labai konkretūs finansiniai interesai, norintys, kad karas Ukrainoje tęstųsi amžinai. Tam, kad jie galėtų toliau gauti pinigus tankams, kurių niekas nenori, net ukrainiečiai, gaminti gamybos linijose, kurių Volkswagen nebereikia, nes jis negali konkuruoti parduodamas automobilius.

Tada yra žmonės, kuriuos veikia ideologinė inercija, ideologinis impulsas. Kai visai populiacijai daugelį metų kartoji, kad Rusija turi būti nugalėta, tam tikru momentu tai tampa save atkuriančia ideologine pozicija.

Ir tada yra tokių žmonių kaip Graikijos premjeras cinizmas. Jiems visiškai nerūpi nei Vladimiras Zelenskis, nei Putinas, nei kas nors kita. Jie tiesiog nori išlaikyti savo valdžią savo mažoje jurisdikcijoje, kuri šiuo atveju yra Graikija. Bet tai ne tik Graikija. Giorgia Meloni Italijoje. Jie tiesiog nori kontroliuoti savo mažą pasaulį. Ir jei tam reikia pritarti Briuselio naratyvui, kad Ukraina turi laimėti, nors jie nepadeda Ukrainai laimėti jokiu ypač apčiuopiamu būdu, jie tam pritars.

Taigi tai yra bendrininkavimas. Tai yra ideologinis save pratęsiantis rėmas. Ir tai yra cinizmas: mes tiesiog kartosime ir atkursime visas šiukšles, sklindančias iš Briuselio, tol, kol jie leis mums plėšti savo pačių žmones.

- Taigi jei laikaisi linijos, esi apsaugotas. Jei priešiniesi Briuseliui, tada būsi už tai patrauktas atsakomybėn.

- Yanis Varoufakis: Būtent.

- Bet atrodo, kad čia reikėtų aptarti racionalumo klausimą. Jūs paminėjote prezidentą Obamą, ir būtent jis pirmasis ragino arba kalbėjo apie šį posūkį į Aziją. Tai atrodė kaip netiesioginis pripažinimas, kad mūsų link juda daugiapolis pasaulis. Tai yra, jei JAV negali būti visur, ji turi teikti prioritetus: kur ji bus?

Manau, Donald Trump savo šiurkščiu būdu į tai labai susitelkė. JAV turi susitelkti į Vakarų pusrutulį, savo kiemą Rytų Azijoje, kur yra jos pagrindinis varžovas. Atrodo, kad jie nori prisitaikyti prie daugiapolių realijų, sumažinti savo pėdsaką Europoje ir Artimuosiuose Rytuose.

Bet europiečiams, jei Europa nori tapti autonomiškesnė, logiška būtų tam tikru momentu rasti būdą vėl dirbti su Rusija, užbaigti šį Europos padalijimą – ir dėl savo ekonomikos, ir dėl saugumo, taip pat daugiau atsiverti kitoms didžiosioms galioms. Kinijai, Indijai. Ji vis dar turėtų palaikyti gerus santykius su Jungtinėmis Valstijomis, bet negali visų kiaušinių dėti į vieną krepšį, ypač kai ta šalis iš tikrųjų nebenori taip stipriai būti Europoje. Tai neturi daug prasmės.

Bet čia vėl daroma prielaida, kad visos valstybės yra racionalios, kad jos veikia pagal tarptautinį galios pasiskirstymą. Jūs buvote finansų ministras, bendravote su Europos elitais. Koks jūsų įspūdis? Nes kai mačiau, pavyzdžiui, Orbán, bandantį stumti diplomatiją, susitikusį su Vladimiru Zelenskiu ir Putinu, jis buvo nubaustas.

Europos Sąjunga, atrodo, energetinį saugumą apibrėžia kaip pagrindinio tiekėjo nukirtimą, o ne kuo didesnį tiekėjų skaičių. Tiesiog labai sunku įžvelgti racionalumą, strategiją už viso to. Ar jums toks įspūdis susidaro kalbantis su žmonėmis Europos Sąjungoje, ar yra kokių nors kitų tikslų, kurių aš čia nepastebiu?

- Ne, nemanau, kad yra tikslų. Manau, jie yra visiškai be supratimo. Jie yra be supratimo todėl, kad kai tavo pramoninė bazė, tavo ekonominis modelis, tavo verslo modelis žlunga ir tu neturi svertų, kuriuos reikėtų patraukti, kad visa tai vėl būtų suklijuota, tada atsiduri tokioje padėtyje.

Paprastai taip darėme Europoje: sukūrėme federalinius pinigus, federalizavome savo pinigus neturėdami federalinio iždo. Tada turėjome 20 nacionalinių iždų be centrinio banko, kuris juos dengtų. Ir šie nacionaliniai iždai turi prižiūrėti bankų sistemas, pramonės sistemas ir elektros tinklus, neturėdami centrinio banko, kuris juos remtų. Tai pražūtingas dizainas.

Geriems laikams, pradžioje, 2000–2002 m., kai tai buvo sukurta, viskas ėjo sklandžiai. Tai šiek tiek primena gražų upinį laivą, kurį bandai naudoti Atlanto vandenynui perplaukti. Kai oras gražus, jis atrodo nuostabiai. Bet vos ateina pirmoji audra, jis pradeda leisti vandenį ir skęsti. Tada prasideda panika. Manau, tokia yra Europos būsena.

Jie to iki galo neapgalvojo. Jie neturėjo plano, kas nutiks, jei Wall Street žlugs, kaip tai įvyko 2008 m. Kas gelbės bankus? Kokiomis sąlygomis? Ar bus bankų sąjunga? Jie tam priešinosi. Jie vis dar tam priešinasi. Mes turime bankų sąjungą be bendro indėlių draudimo. Tai apgailėtina. Tai tiesiog protu nesuvokiama. Ar galite įsivaizduoti bankų sąjungą be bendros indėlių sistemos?

Kitaip tariant, pateiksiu kitą metaforą, be gražaus upinio laivo. Tai panašu į tai, kad išimate iš automobilio amortizatorius ir tada važiuojate juo per duobę. Tai bus katastrofa. Ir tada, žinoma, panikuosite, nes liksite su automobilio nuolauža. Tokia yra padėtis, kurioje atsidūrėme.

Glenn, ekonominiu požiūriu tai buvo visiškai ir absoliučiai nuspėjama. Nicholas Kaldor, garsus Cambridge ekonomistas, jau seniai miręs, 1970 m. parašė straipsnį New Statesman. 1970-ieji buvo laikas, kai buvo aišku, kad Bretton Woods sistema neišsilaikys amžinai. Fiksuoti valiutų kursai išnyks. Todėl Europa pateks į bėdą, nes Europos Sąjungai reikėjo fiksuotų valiutų kursų režimo, kadangi ji buvo stambiojo verslo kartelis. O karteliams reikia bendros valiutos arba bent jau fiksuotų valiutų kursų. Priešingu atveju, jei valiutos ima kilti ir kristi, tai destabilizuoja kartelį, kuris remiasi kvotų ir kainų susitarimu.

Todėl tam, kad būtų išvengta kainų svyravimų, destabilizuojančių kartelį, kuris buvo Europos bendroji rinka, o vėliau Europos Sąjunga, jiems reikėjo fiksuotų valiutų kursų. Nicholas Kaldor numatė, kad europiečiai bandys fiksuoti valiutų kursus, kad tai žlugs, ir todėl jie sukurs pinigų sąjungą, bendrą valiutą kaip eurą.

Jis 1970 m. New Statesman rašė, kad jei padarysite klaidą manydami, jog sukursite pinigų sąjungą kaip laiptelį į politinę sąjungą, tai bus didelė klaida. Tai neveiks, nes pinigų sąjunga sukurs tokią toksišką krizę, kad tada politiškai bus neįmanoma susivienyti, sukurti politinės sąjungos. Ir būtent taip įvyko.

Dabar paimkime Emmanuel Macron. Emmanuel Macron nori politinės sąjungos. Bent jau jis man kartą sakė, kad jos nori ir kad desperatiškai jos siekia. Vokietijoje taip pat yra žmonių, norinčių politinės sąjungos. Bet pabandykite nueiti pas Prancūzijos žmones, pas Vokietijos žmones ir kalbėti jiems apie politinę sąjungą. Iš esmės pasakykite jiems, kad reikia daugiau Europos.

Kiekvieną kartą, kai jie išgirsta „daugiau Europos“, tai panašu į tai, kaip irakiečiai girdi vakariečių žodžius „daugiau demokratijos“. Jie slepiasi po stalu, nes irakiečiams, kai vakariečiai pažada daugiau demokratijos, bombos pradeda kristi iš dangaus. Panašiai europiečiai, kai jiems šiandien sakote, kad norite daugiau Europos, sako: gerai, kitaip tariant, daugiau taupymo politikos, tiesa? Štai ką jūs mums sakote. Mažiau veikimo laisvės, mažiau demokratijos. Nes būtent tai įvyko po to, kai buvo sukurta pinigų sąjunga ir patirtos jos pasekmės.

Todėl nemanau, kad jie turi planą dėl Ukrainos. Kalbuosi su žmonėmis, kurie nuoširdžiai mano, kad Putinas yra naujasis Hitleris. Nuoširdžiai taip mano ir tikrai bijo. Tada sakau jiems: gerai, žiūrėkite, aš nebandysiu jūsų perkalbėti. Asmeniškai aš nelabai mėgstu Putiną, bet jei manote, kad Putinas yra naujasis Hitleris, kodėl nesiunčiame kariuomenės jo nugalėti, nustumti į bunkerį ir priversti nusižudyti arba nutempti į Nurembergą?

Jei manote, kad jis naujasis Hitleris, kodėl nesiunčiate ten karių? Gerai. Jūs nesiunčiate jokių pinigų, bent jau jokių rimtų pinigų. Dabar jie pasiskolino 90 mlrd. eurų. Jiems prireikė pusantrų metų, kad pasiektų šį susitarimą tarpusavyje, ir tie 90 mlrd. jau išleisti. Ką jie darys kitais metais – skolinsis dar 90 mlrd.? Jie to nenori.

Nėra taip, kad jie sakytų: žiūrėkite, turime Hitlerį, naująjį Hitlerį Vladimiro Putino pavidalu, ir mes paimsime 500 mlrd., 600 mlrd. ir duosime ukrainiečiams. Taigi jie neturi plano, kaip laimėti karą, kad Ukraina laimėtų karą. Bet jie neturi ir taikos plano.

Aš politiškai jau daugelį metų, ketverius metus, bandau siūlyti Europos, Ukrainos ir Rusijos taikos ir saugumo darbotvarkę. Ir kiekvieną kartą, kai tai siūlau, esu demonizuojamas, vaizduojamas kaip Putino įrankis, Putino tarnas, Putino klientas.

Taigi kiekvienas, kuris drįsta kalbėti apie taikos ir saugumo darbotvarkę su Rusija, kuri taikiai išspręstų karą Ukrainoje, nedelsiant išmetamas iš kambario, demonizuojamas, sudorojamas, kaip tokie žmonės kaip aš ir, įtariu, jūs taip pat.

Taigi nėra karo plano, nėra taikos plano. Kodėl kinai, indai ar meksikiečiai turėtų rimtai žiūrėti į Europą? Kinai, indai, bangladešiečiai, afrikiečiai nori karo Ukrainoje pabaigos taip pat, kaip nori karo Irane pabaigos, nes tai neigiamai veikia jų pragyvenimą. Bet jie mato, kad Europa neturi karo plano. Ji neturi taikos plano. Tad kodėl jiems turėtų rūpėti Europa?

- Puikus klausimas. Tai vienas iš dalykų, kurie mane Europoje taip pat glumina – diplomatijos iš esmės sustabdymas. Man atrodo, kad Europoje dabar viskas yra normatyviniai argumentai. Jie vis kalba apie tai, kokio pasaulio norėtų, užuot ėmęsi realių veiksmų pasaulyje, koks jis yra.

Noriu dar paliesti tai, ką sakėte apie Europos Sąjungą kaip stambiojo verslo kartelį, nes tai, ką apibūdinate, manau, buvo vadinama Europos Sąjunga kaip pusiau pastatytas namas. Paprastai pirmiausia norėtumėte turėti politinę sąjungą, tada galėtumėte turėti fiskalinę sąjungą, o tada sukurtumėte pinigų sąjungą – panašiai kaip padarė Jungtinės Valstijos.

Bet Europos Sąjunga nuėjo priešingu keliu. Pirmiausia pinigų sąjunga, tada galiausiai kiltų konfliktas ar problemos, kurios priverstų sukurti fiskalinę sąjungą, o ši priverstų sukurti politinę sąjungą. Bet visa tai reikštų, kaip jūs sakėte, kad Europos Sąjunga beveik gimtų krizėje. Tačiau problema tokia: negali parduoti „daugiau Europos“, kaip jie sako, kai ji neveikia.

Tad turint visas šias susikaupusias problemas, karą Ukrainoje, karą Artimuosiuose Rytuose, Jungtinių Valstijų susidomėjimo Europa mažėjimą, bankų krizę – kokia dabar Europos ateitis? Ar Europai baigta, ar matote kokią nors išeitį, kokį nors atsigavimą?

- Deja, nematau išeities. Todėl anksčiau ir prognozavau, kad įžengiame į labai ilgą sąstingio laikotarpį, labai ilgą nuosmukio laikotarpį. Manau, ateities istorikas, ypač ateities ekonomikos istorikas, 2008 m. krizę identifikuos kaip pusės amžiaus ar net šimtmečio Europos nuosmukio pradžią.

Tikiuosi, kad klystu. Tikrai nuoširdžiai tikiuosi, kad klystu, bet nematau, kaip to būtų galima išvengti.

Aš ne iš karto perėjau į tokį pesimistinį, negatyvų mąstymą. Iškart po 2008, 2009, 2010 metų aš stengiausi. Kovojau savo kampe, teikdamas pasiūlymą po pasiūlymo, kaip būtų galima išvengti tos žalos. Buvo daug būdų tai padaryti. James Galbraith, aš ir kiti ekonomistai pateikėme vadinamąjį kuklų pasiūlymą. Stuart Holland, britų politikas ir ekonomistas, puikus ekonomistas. Taigi Holland, Galbraith ir aš nuo 2008, 2009 metų teikėme vadinamąjį kuklų pasiūlymą euro krizei išspręsti.

Tai buvo labai paprasta idėja: turėtume simuliuoti federaciją, kadangi jos neturėjome, naudodami Europos investicijų banką kaip pagrindinį augimo ir investicijų į mokslinius tyrimus, plėtrą ir taip toliau ramstį. Tai būtų daroma per obligacijas, kurias Europos investicijų bankas išleistų, o jas remtų Europos Centrinis Bankas. Tai būtų suteikę mums galimybę sustabdyti nuosmukį, fragmentaciją, gelbėjimo programas, kad būtų sukurta erdvė pokalbiui apie politinę ir fiskalinę sąjungą, kuri buvo būtina.

O valdantieji pasakė: nein, nein und nein. Ne, ne ir ne.

Tada, kai buvau finansų ministras, pateikiau tą patį pasiūlymą pagal tas pačias linijas ECOFIN, ekonomikos ir finansų ministrų posėdžiuose, Eurogrupėje. Europos investicijų banko žmonės, įskaitant jo vadovą vokietį Werner Hoyer, buvo labai entuziastingi dėl to. Bet Vokietijos vyriausybė pasakė ne.

O žmonės Europos Komisijoje ar aplink Europos Komisiją, kuriuos minėjau anksčiau, tokie kaip Thomas Wieser ir panašūs, ši biurokratinė, šešėlinė Europos valdžia, buvo absoliučiai pasiryžę nužudyti šias idėjas ir vietoj jų primesti taupymo politiką.

Taupymo politika yra šiek tiek kaip didžiulė kortizono dozė vėžiu sergančiam pacientui. Atrodo, kad tai veikia. Pacientas šiek tiek atsigauna, tampa gyvesnis. Bet vėžys toliau atlieka savo blogą darbą po oda. Būtent taip ir įvyko.

Jie švenčia euro krizės pabaigą. Euro krizė niekada nedingo. Mano šalyje, pavyzdžiui, nors finansiniai rodikliai atrodo fantastiškai, finansiniu požiūriu Graikijoje iš to galima krautis milžiniškus pelnus. Perki neveiksnias paskolas už 5 proc. jų vertės, parduodi už 50 proc. Uždirbi dešimt kartų daugiau, nei įdėjai. Perki Graikijos obligacijas – Europos Centrinis Bankas jas palaiko.

Bet visa tai įvyko 80 proc. gyventojų sąskaita, kurie grimzta į didesnį skurdą nei bet kada anksčiau. Ir yra neigiamos grynosios investicijos. Taigi jie daro viską, ką gali. Jie pakeis viską, kad tik niekas nepasikeistų Europoje, kuriai reikia pokyčių. Ir tai atveda prie to, ką mes su jumis aptarinėjome – nuolatinio nuosmukio.

Mes atsiliekame visur. Mes negaminame žaliosios energijos. Saulės baterijos, kurios kadaise buvo didis Vokietijos išradimas, nebėra gaminamos, nes kinai jas gamina daug geriau ir daug pigiau. Ir tai nėra dempingas. Jie turi gana aukštas pelno maržas. Tiesiog jie išplėtojo technologijas, į kurias europiečiai neinvestavo.

Mes negalime gaminti elektromobilių, todėl vietoj jų gaminame Leopard tankus. Neturime jokių investicijų į tai, ką vadinu debesų kapitalu, algoritminiu kapitalu, dirbtiniu intelektu. Taigi visos ateities technologijos mus aplenkė.

Tuo pat metu turite politinius nykštukus, kurie valdo. Turite Ursula von der Leyen, kuriai suteikta visiška veiksmų laisvė, ir ji daro dalykus, visiškai kenkiančius Europos interesams. Priminsiu jums, kad kai Donald Trump buvo išrinktas, ji netrukus po to nuskrido į Škotiją ir susitiko su juo, Jungtinių Valstijų prezidentu Donald Trump, Donald Trump priklausančiame golfo aikštyne, ir pasirašė absurdišką prekybos susitarimą su Jungtinėmis Valstijomis, kuriame Europa atidavė viską ir negavo nieko.

Ir ne tik tai. Ji davė pažadą, iškilmingą pažadą Donald Trump. Žinote, jei ką nors pažadi Donald Trump, geriau tą pažadą tesėti, nes jei netesėsi, jis labai supyks. O supykęs jis gali būti labai nemalonus. Ji pažadėjo jam 700 mlrd. eurų investicijų į Jungtines Valstijas.

Tačiau Europos Komisijos pirmininkė neturi tų pinigų. Ji neturi biudžeto. Ji negali išsiųsti 700 mlrd. eurų čekio Jungtinėms Valstijoms, kad ten būtų investuota. Ji neturi mandato tai padaryti ir neturi lėšų tai padaryti. Tad ji davė pažadą, kurio negalėjo įvykdyti, tikėdamasi, kad Vokietijos pramonė, bijodama tarifų, perkels gamybos linijas – Mercedes-Benz autobusų gamybos linijas, Siemens gamybos linijas, Krupp-Thyssen gamybos linijas – į Jungtines Valstijas.

Ir tai daro Europos Komisijos vadovė. Todėl kai sakau, kad įžengėme į laikotarpį, panašų į tai, kaip kinai išgyveno šimtą pažeminimo ir nuosmukio metų, manau, kad Europa yra būtent ten. Mes esame to pradžioje.

- Šimtmetis pažeminimo.

- Yanis Varoufakis: Šimtmetis pažeminimo. Taip.

- Tai ne tik ekonominis sąstingis. Visa ši ekonominė griūtis, politinės nesėkmės vyksta ir labai kritiniu žmonijos istorijos metu – vykstant naujai pramonės revoliucijai, pirmą kartą atsirandant tikrai globaliam daugiapoliam pasauliui. Tai nėra puikus metas taip atsilikti.

Bet kuriuo atveju, manau, jau viršijome laiką. Ar turite kokių nors paskutinių minčių prieš baigdami?

- Žiūrėkite, nenoriu palikti žmonių su labai kartiu poskoniu burnoje. Tai, kad šiandieninė padėtis rodo šimtą pažeminimo metų, nereiškia, kad taip būtinai turi būti. Žmonių visuomenių grožis yra tas, kad jos labai skiriasi nuo oro. Orui visiškai nerūpi, ką mes apie jį galvojame. Bet kai kalbame apie socialinius rezultatus, istorinius rezultatus, mes esame jų lemiantys veiksniai.

Taigi jei pakeisime savo mąstymą ir veiksime kolektyviai bei racionaliai, galime užkirsti kelią tam pažeminimo šimtmečiui. Štai kodėl aš vis dar aktyvioje politikoje. Štai kodėl, nors nesu optimistas – nes tik kvailiai gali būti optimistai tokiomis aplinkybėmis – aš neprarandu vilties. Ir tikiuosi, kad kiti taip pat nepraras vilties, kad susibursime ir galbūt per kokį nors kolektyviai sukurtą stebuklą galėsime tam užkirsti kelią.

- Taip, su dabartine politine vadovybe aš lieku pesimistas, bet sutinku.

- Yanis Varoufakis: Štai kodėl turime juos nuversti, Glenn.

- Atsiprašau?

- Štai kodėl turime juos nuversti.

- Taip, na, aš kaip tik ketinau paklausti, ar gyvename priešrevoliuciniais laikais, bet tai, regis, jau atsako į mano klausimą. Tad labai ačiū, kad skyrėte laiko.

- Ačiū.

Dažniausiai Lietuvoje nepageidaujama ar, neretai, tiesiog draudžiama publicistika ir dokumentika – kiekvieną dieną rodoma „ekspertai.LIVE“ kanale.