Putino agresijai ribų nėra

Ar Rusijos įsiveržimas į Ukrainą tapo pirmu Trečiojo pasaulinio karo aktu? Ar galima iš Putino pasisakymų spręsti apie jo ketinimus? Ar NATO ir Rusijos susidūrimas yra neišvengiamas? Kaip sustabdyti Kremlių?

Tokie klausimai buvo aptariami „Laisvės radijuje“ kalbantis su istoriku Jurijumi Felštinskiu. Jis rusų kilmės amerikiečių istorijos ir filosofijos mokslų daktaras. Birželio pabaigoje britų leidykla Gibson Square Books išleis jo knygą „Sprogdinant Ukrainą: rusiškojo teroro grįžimas ir Trečiojo pasaulinio karo grėsmė“. Bendraautorius Ukrainos istorikas Michailas Stančevas. Variantas rusų kalba buvo paskelbtas 2015 m., po to, kai Rusija užgrobė Krymą. Naujame leidinyje autoriai įrašė pataisymus atsižvelgdami į rusų įsiveržimą Ukrainon. J.Felštinskio nuomone Rusijos puolimas prieš Ukrainą įrodo autorių prieš septynerius metus pateiktų išvadų tikslumą: Vladimiras Putinas užsispyrusiai stumia pasaulį į Trečiąjį pasaulinį karą.

- Yra keletas požiūrių į šių metų vasario 24-ąją., - sako Jurijus Felštinskis.- Šią datą galima laikyti antruoju Rusijos-Ukrainos karu. Šią datą galima laikyti ir Trečiojo pasaulinio karo pradžia. Tai, ko liudininkai dabar esame, yra pirmas šio karo aktas. Aš iš tiesų manau, kad ateityje istorijos vadovėlyje vasario 24-oji bus įrašyta kaip Trečiojo pasaulinio karo pradžia.

- Istoriko lūpose toks griežtas pareiškimas skamba netikėtai.

- Tiesą sakant, tai pareiškiau dar 2014 metų kovą. Tąkart pateikiau keletą įspėjimų, vieno jų esmė buvo, kad mes nežinome, kaip tęsis tada prasidėję kariniai veiksmai, prasidėjusi agresija jau gali reikšti Trečiojo pasaulinio karo pradžią 2014 metų pavasarį. Kuo tokios išvados buvo pagrįstos? Išimtinai tuo, ką kalbėjo Putinas. Tai, ką jis darė, absoliučiai atitiko tai, dėl ko jis perspėjinėjo. Apie tai jis perspėjo mus ne todėl, kad jis politikas, norintis žaisti sąžiningai, o todėl, kad svarbiausia Putino kalbų paskirtis buvo gauti tai, ko jis nori blefo pagrindu, šantažu. Jis pats nuoširdžiai kalbėjo: aš noriu, kad mus išgirstų. O tai, ko jis norėjo, kad būtų išgirstas, buvo tai: jeigu jūs neatiduosite mums to, ko mes norime, be mūšio, mes pradėsime karą. Tai kelias, kuriuo jis ėjo pradedant 2007 metais, per Gruziją 2008-ais, per Ukrainą 2014-ais. Tuo keliu jis atėjo iki šių metų vasario 24-os. Žinoma, galima tikėtis, kad karas apsiribos Ukraina, visa likusi Europa gali miegoti ramiai. Bet aš manu, kad tokio scenarijaus nebus.

- Ko jūsų interpretacijose nori Putinas savo pasisakymais ir pareiškimais?

- Jis ne kartą yra pareiškęs, kad Rusija nepripažįsta sienų susidariusių 1991 metais. Ir šie pareiškimai su kasdiena tampa vis agresyvesni ir agresyvesni. Paskutiniuose pareiškimuose jau buvo sakoma, kads Rusija nepripažįsta įstojimo į NATO valstybių, kurios buvo priimtos subyrėjus Tarybų Sąjungai. Ir jau po vasario 24 – os buvo net kažkas pasakyta, kad net 1918 metų sienos iš tiesų nėra akivaizdžios, nes nesuprantama, kas jas sukūrė ir kam. Tai buvo pasakyta siejant su Ukraina, bet iš tiesų tai buvo galima plėtoti ir subyrėjusiai Rusijai apskritai, pavyzdžiui Lenkijai ir Suomijai. Todėl, būkim atviri, Putino agresijai ribų nėra. Juo toliau jis juda šiuo keliu, tuo jis tampa agresyvesnis ir tuo nuoširdžiau jis tiki savo agresyvumo teisingumu. Ir jei pažvelgtume, kokiu greičiu po vasario 24 buvo pertvarkyta visa Rusijos federacija, kaip visi ėmė kalbėti kitaip, kitaip mąstyti, kitaip reikštis, visa tai atlikta per tris karo mėnesius.

- Savo knygoje pateikiate, sakyčiau, sensacingą pranašystę, kad Putinas ketina Donbaso teritorijoje įkurdinti taktinį branduolinį ginklą, kad būtų grasinama Europai. Kuo remiatės savo prognozėje?

- Tai pagrįsta išimtinai tuo, ką mes girdime iš Rusijos vadovybės branduolinio ginklo atžvilgiu, dar ir iš Lukašenkos. Kovo 5-6 buvo pagarsinta visa serija oficialių rusų pareiškimų, kad Rusijos turima informacija Ukraina veikia dėl branduolinio ginklo gamybos. Tai atviras melas. Juolab, visiškai suprantama, kad pareiškimų tikslas – sukurti tam tikrą pagrindą tvirtinimui, kad Ukrainoje yra branduolinis ginklas. Atitinkamai, preventyvios kovos su grėsmėmis rėmuose, Rusija gali smogti branduolinį smūgį. Be to, man atrodo, idėjos esmė yra smūgiuoti arba iš okupuotos Ukrainos, Donbaso, arba iš Baltarusijos, kad atsakomiejo smūgiai būtų nukreipiami į Baltarusiją ir, pavyzdžiui, į Donbasą. Ryšium su tuo, manau, kad Baltarusijos palikimas formaliai nepriklausoma valstybe nėra atsitiktinumas. Todėl, kad iš tiesų niekas senų seniausiai Putinui netrukdė Baltarusiją aneksuoti. Mano požiūriu, vienintelė prasmė, kad Lukašenka būtų laikomas nepriklausomu diktatoriumi, Baltarusija – nepriklausoma valstybe. Tai plyšys smogti branduolinį smūgį Europai iš Baltarusijos. Kitas dalykas, kad tai pradžiai branduolinį ginklą Baltarusijai reikia grąžinti reikia grąžinti, kas tikriausiai, atims tam tikrą laiką, ką vargiai galima tai padaryti nepastebėtiems. Jeigu staiga pamatysime kokį momentą permetant branduolinius ginklus iš Rusijos į Baltarusiją, apsimetant, kad tai gražinama senam teisėtam savininkui, tai, žinoma, reikš pasirengimą branduoliniam Europos puolimui. Jei kalbėtume apie Donbasą, manau, kad, greičiausiai, ten būtų svarstoma apie taktinį branduolinį ginklą. Jeigu, neduok dieve, žinoma, taip atsitiktų, mes dar išgirsime, kad tai patys ukrainiečiai save apšaudo savuoju branduoliniu ginklu, kad būtų sukompromituota Rusija.

- Kitaip tariant, jūs įsitikinęs, kad Vladimiras Putinas visai sąmoningai reikalą stumia į branduolinį karą?

- Įsiveržimas į Ukrainą – tai ne apie Ukrainą. Hitleris turėjo žinomą frazę atsakydamas į pasiūlymą Vokietijai perduoti Dancigą, kad būtų išvengtas Antrasis pasaulinis karas. Į tai Hitleris sakė, kad kalbama ne apie Dancigą, kalbama apie Lenkiją. Putinas nė nekalba apie Ukrainą. Kaip jau sakęs, jis nori susigražinimo teritorijų, kurias Rusija turėjo iki 1991 metų. Dėl labai nesėkmingos ir nevykusios Baideno kalbos – apgailėtina - Putinas priėjo išvados, kad Moldovos užgrobimui priešinimosi nebus, pavyzdžiui, NATO to taip pat nedarys.

- Apie kokį prezidento Baideno pareiškimą jūs kalbate? Apskritai paėmus, JAV prezidentas ryžtingai pasmerkė Rusijos elgseną ir metė nemaža kaltinimų Vladimiro Putino adresu.

- Baidenas pasakė, kad NATO gins kiekvieną NATO šalies teritorijos colį, kas buvo labai neišmintinga. Nes visų pirma visiems tapo aišku, kad Moldovos niekas negins, kad atitinkamai niekas negins ir Ukrainos. Tuo momentu dar niekas nesuvokė, kad Suomija su Švedija taip pat neįeina į NATO ir pagal Baideno pareiškimo prasmę jų taip pat niekas negins. Man atrodo suprantama, kad kariniu požiūriu visa, ką bando padaryti rusų armija, tai išeiti į Padniestrę ir pradėti užimti Moldovą, išeiti prie Rumunijos sienų. Padniestrėje rusų kariuomenė dislokuota senų seniausiai, ten jau senų seniausiai išduodami rusiški pasai gyventojams rusams, rusakalbiams. Padniestrė – tai kita riba. Jeigu rusų armija išeis į Padniestrę sausumos koridoriais, tai karas persimes į Moldovą. O toliau Putinas pateiks vadinamąjį branduolinį ultimatumą. Dabar mes stebime beprecedentį lygį sugriovimų, kuriuos atlieka Rusijos armija Ukrainai. Užimama tam tikra teritorija, ji visiškai sugiaunama, nepaliekant nė vieno gyvo statinio. Pergalės kare požiūriu tai lyg visiškai nenaudinga taktika. Manau, kad taip Putinas parodo kitiems, kas bus su jais, jeigu jie nepasiduos. Ukrainiečiai nepasiduoda – mes juos išnaikinsim, moldavai nepasiduos – mes juos išnaikinsim. Ir viskas pasieks, kaip jau sakiau, Pabaltijį. Dabar mes žinome, kad Rusijos armijos sausumos karui su NATO nėra, tačiau pas Putiną yra branduolinis ginklas, ir mes girdime grasinimus apie tai, kad jis jį panaudos. Aš toli iki minties, kad branduolinė konfrontacija prasidės tarp Maskvos ir Vašingtono bent jau šiandien, o štai, kad iš Minsko bus leidžiamos branduolinės raketos į Europą, štai šitą aš laikau visiškai galimu.

- Tai yra jūs manote, kad normalaus žmogaus požiūriu idėja panaudoti branduolinį ginklą tikrovėje gali būti ne tokia jau beprotiška Putino požiūriu, kuris - kaip kažkada pastebėjo Angela Merkel,- gyvena kitame pasaulyje?

- Jo pasaulis savas toks pat, koks buvo pas Hitlerį, savas pasaulis buvo pas Staliną. Svarbiausia, manau, kad atsakymas į klausimą jis beprotis ar ne beprotis, ar jis psichiškai sveikas, nesveikas, absoliučiai nekeičia situacijos, nepagerina, nesupaprastina situacijos. O kadangi neturime uždavinio Putino išgydyti, mūsų užduotis - jį nugalėti jau prasidėjusiame kare. Tad klausimais, ar jis beprotis ar ne, išprotėjęs ar ne, tegu vėliau užsiima istorikai, psichologai, bet jau paskui. Šiuo metu aš manau, Putinas toli nuo minties, kad tai bus termobranduolinis karas tarp Maskvos ir Vašingtono. Manau, Putino galvoje scenarijus visiškai kitas. Po to, kai visi pamatys, kokius sugriovimus geba padaryti rusų armija, po to, kai visi pamatys, kad rusų armijai absoliučiai visviena, kiek ji praranda savo žmonių, po to, kai visi pamatys, kad Rusija pasirengusi paspausti branduolinį mygtuką, visi galų gale pasiduos, o štai jeigu nepasiduos, tai tada teks branduolinį mygtuką paspausti.

- Šioje situacijoje, žinoma, principinės reikšmės turi vakarų sostinių pozicija. Savo knygoje jūs nagrinėjate vakarų šalių klaidas, prieš Antrąjį pasaulinį statant už Hitlerio nuraminimą. Įdomu, kad ir 2014 metais Rusijai užgrobus Krymą skambėjo balsai, kviečiantys „suprasti“ Rusiją, o ir šiuo metu ne kas kitas, o Henris Kisindžeris kviečia Ukrainos vadovybę kokias nors teritorijas atiduoti Rusijai mainant į taikos susitarimą. Prisimenu tada man netikėtus istoriko Ričardo Paipso žodžius: jis man kalbėjo, kad buvo prieš Ukrainos ir Lenkijos priėmimą į NATO, nes tai žadino fantomines Rusijos baimes. Kol kas Ukrainai teikiamas didelis palaikymas ir pinigais, ir ginklais, bet Kremliuje tikriausiai tikimasi, kad kažkuriuo metu Vakarai nuo to karo paprasčiausiai pavargs ir Ukrainą paliks vieną prieš vieną su Rusija. Viltys pagrįstos?

- Vakarai daug kuo ciniški, daug kuo neprincipingi. Vis dėl to, atiduokim jiems, kas pridera, kelio pabaigoje Vakarai randa teisingus sprendimus. Anglija su Prancūzija, kaip žinome, daug padarė, kad, vaizdžiai tariant, išprovokuotų Hitlerį tiems grobimams, kuriuos jis pradėjo vykdyti. Tuo labiau, Anglija mušėsi su Hitleriu ir atlaikė tas grumtynes vienas prieš vieną, dar tarp kitko, tuo laikotarpiu, kai Tarybų Sąjunga taip pat buvo Hitlerio pusėje. Amerika daugiau nei dvejus metus neįsijungė į Antrąjį pasaulinį karą, tačiau galų gale įsijungė. Taigi, Vakarai įsisiūbuoja labai lėtai. Šia prasme aš manyčiau, kad tai, ką matome dabar, tai veikiau energingos reakcijos į tai, kas vyksta, pavyzdys. Paipsas pasirodė istoriškai neteisus. Todėl, kad jeigu Lenkija nebūtų NATO narė, ji jau seniai būtų paveikta agresijos. Visiškai aišku, kad vienintelis Europos stabilumo šaltinis prieš agresiją tai NATO, o agresija kyla, ką mes jau akivaizdžiai suprantame, iš Rusijos. Ar galima tikėtis, kad NATO neveiks? Manau, kad šito tikėtis nedera. Iš to, ką aš matau, NATO ne neveikli, o aktyviai ruošiasi neišvengiamam kariniam susidūrimui. Tai yra tai, ką aš matau kaip istorikas, kaip stebėtojas iš šalies.

- Neišvengiamas NATO konfliktas su Rusija? Nenorite imtis išlygų?

- Tai, ką matome, yra pasirengimas visuose frontuose neišvengiamam susidūrimui su Rusija, kuri agresiją jau pradėjo. Pakartosiu, žinoma, visiems labai noriėtųsi, kad šis karas neišplistų už Ukrainos ribų, kad neatsirastų kažkoks afganistaniškas scenarijus, tarkim, kai ukrainiečiai kovoja su rusais, o amerikiečiai tieka ginklus ukrainiečių pusei. Bet nemanau, kad toks scenarijus įmanomas. Aš manau, kad viskas vystysis daug dramatiškiau ir aistringiau negu tai buvo kaip Tarybų Sąjungai Afganistane. Įvedamos sankcijos įdomios ne tik tuo, kad yra labai plataus pobūdžio, ir tai, kad jas įveda absoliučiai visi įvairiausiais lygmenimis, įvairios šalys, įvairios organizacijos, įvairūs bizniai. Jie, be abejonės, muša rusų ekonomiką, tačiau iš tiesų dar yra ir antra tų sankcijų pusė. Sankcijos – tai Europos rengimas su Rusija galutinai, absoliučiai nutraukti visus santykius. O tai reikia daryti tik vienu atveju: jeigu prasideda karas.

- Bet reikia pastebėti, kad tradiciškai vakarietiškos demokratijos vengė karo ir pradėdavo ryžtingai veikti tapusios užpuolimo objektu. Taigi, kaip tik pozicija prezidento Baideno, sakančio, kad mes ginsime tik NATO šalių teritoriją, visiškai atitinka tokį požiūrį.

- Tam tikra prasme jūs teisus. Esu tikras, kad tai yra tas, kas knygutėje turėtų nuskambėti. Šio karo frontą plės ne NATO ir ne Ukraina, šio karo frontą plės pats Putinas. Karo veiksmų pradžios prerogatyva visiškai ir pilnai buvo ir yra Putino rankose. Juk ne Ukraina užpuolė Rusijos federaciją, o Rusijos federacija Ukrainą. Ne Moldova išeis į karą, jeigu taip atsitiktų, o užpuls Putinas. Po to tas pats bus su Baltijos šalimis, jeigu būsime liudininkai kito šio karo etapo ir jo virsmo hibridiniu termobranduoliniu arba ribotu termobraliniu karu. Tačiau esmė yra tame, jog tam, kad tai neįvyktų, NATO, žinoma, privalo stoti į šį karą jau dabar Ukrainos teritorijoje, kol termobranduoliniai ginklai nepermesti į Baltarusiją.

- Nežinau jūs taip manote, ar ne, bet iš jūsų knygos bei iš to, ką kalbate, seka, kaip man pasirodė, neišvengiama nemaloni išvada, kad Putinas nesustabdomas, bent jau tais būdais, kurių dabar imasi Vakarai. Nepaisant sankcijų, nepaisant praradimų Ukrainoje, nepaisant ekonominių problemų namuose, jis bandys eiti pirmyn ir pirmyn iki pergalės arba visiško pralaimėjimo.

- Šia prasme jis nesustabdomas, bet kelias ne tas. Mes nepalietėme dar vieno svarbaus momento, kiek viskas gali pasikeisti, jei rytoj Putiną nušluos, jei rytoj jis mirs arba dar kažkas panašaus. Aš manau, apgailestauju, kad kalbama ne apie Putiną, o kalbama apie čekistų korporaciją, kuri valdo Rusiją. Iš tikrųjų šis beprotiškas pasaulio užėmimo planas, atsiradęs 1917 metų gruody, kai buvo Dzeržinskio sukurta ВЧК (VČK – Visos Rusijos ypatingoji komisija kovai su kontrrevoliucija ir sabotažu, KGB pirmtakė – vert. pastaba). Mes tiesiog žinojome apie jį įmaišytą į komunistinę ideologiją pavadinimu „pasaulinė revoliucija“, o valstybės saugumas pagaliau priėjo išvados, kad ideologija trukdo, kad ji riboja, kad visi pralaimėjimai buvo sukelti ypač to, kad kompartija trukdė saugumui veikti nesižvalgant ir rišo jam sparnus. Dabar, pagaliau, jų požiūriu sąlygos vykdyti planą sukurtos. Paimta Rusijos valdžia, ekonomika kontroliuojama, - kas labai svarbu - paimta armijos kontrolė. Todėl Rusijos atveju mes turime reikalą ne tik su situacija, kai branduolinę valstybę valdo valstybės saugumas, mes turime reikalą su situacija, kai pirmą kartą milžiniško dydžio valstybės armijai vadovauja valstybės saugumas. Todėl aplink šitą apvalų staliuką su branduoliniu mygtuku stovi žmonės, seniai pasirengę pasivaržyti su Vakarais ir kurie nepabijos pradėti su jais branduolinį karą. Dėl to, kad kaip tik jie nori įžengti į istoriją kaip nugalėjusieji Vakarus ir nepabijos pradėti branduolinio karo.

- Gerai, o pralaimėjimas Ukrainoje sustabdys Putiną, kaip manote?

- Ukraina šiame kare nugalėti negali be tiesioginio NATO įsikišimo. Apskritai, karas vykstantis svetimoje teritorijoje, negali būti kokiu nors būdu Putino pralaimėtas, kadangi jam tas pats, kiek žmonių, jų tarpe ir rusų, žūva šiame kare. Paprastai bet kuri normali valstybė pergalę ir pralaimėjimą vertina žuvusių žmonių atžvilgiu, o Putinas tokio faktoriaus neturi, todėl jam viena, kiek tautos žūva, o visi griuvėsiai daromi Ukrainos teritorijoje. Todėl Rusijos gyventojams vis viena viskas vyksta normaliai. Apskritai jie šio karo pasekmių nei jaučia, nei mato.

**

Originalas čia: svoboda.org

Kalbėjosi J. Žigalkinas, išvertė L.V. Medelis