Visuomenė, praradusi ryšį su tiesa, tampa lengvu propagandos taikiniu: pokalbis su Matthias Desmet

Tai pokalbis, paskelbtas „Neutrality Studies“ kanale. Laidos vedėjas Pascal Lottaz kalbasi su dr. Matthias Desmet – klinikinės psichologijos profesoriumi, praktikuojančiu psichoterapeutu, vienu žinomiausių masės formavimosi teorijos tyrėjų ir knygos „The Psychology of Totalitarianism“ autoriumi.

Pokalbyje Matthias Desmet aiškina, kas yra masės formavimasis, kaip jis susijęs su totalitarizmu, kodėl išsilavinę ir intelektualūs žmonės gali patikėti absurdiškais naratyvais, kaip propaganda veikia vienišą ir atomizuotą visuomenę, ir kodėl, jo teigimu, vienintelis priešnuodis melui bei manipuliacijai yra nuoširdus tiesos sakymas.

- Pascal Lottaz: Gal pradėkime nuo pagrindinės sąvokos. Kas yra masės formavimasis ir kaip jis susijęs su totalitarizmu?

- Matthias Desmet: Pradėti galima nuo gana netikėto taško. 2003 m. Ghent University Belgijoje pradėjau doktorantūros studijas. Turėjau atlikti klasikinį psichologijos tyrimą – nagrinėti ryšius tarp tam tikrų asmenybės bruožų ir depresijos simptomų.

Tačiau po kelių mėnesių man kilo įtarimas, kad metodai, kuriuos turėjau naudoti, iš principo negali vesti prie patikimų rezultatų. Kai tą pačią psichologinę savybę matuodavau keliais skirtingais būdais, rezultatai dažnai būdavo visiškai skirtingi.

Todėl paprašiau leidimo vietoj įprasto tyrimo tirti pačių psichologijos tyrimo metodų pagrįstumą. Leidimą gavau. Tuo metu moksluose prasidėjo vadinamoji replikacijos krizė. Ji parodė, kad labai didelė dalis paskelbtų mokslinių tyrimų negali būti atkartoti.

Vėliau išleidau nedidelę knygą „The Pursuit of Objectivity and Psychology“, kurioje bandžiau parodyti, kad psichologijos tyrimo metodai dažnai negali vesti prie pagrįstų išvadų. Kai apie tai skaitydavau paskaitas, reakcija kartodavosi: nedidelė auditorijos dalis susidomėdavo, bet didžioji dalis pykdavo.

Kai prašydavau parodyti, kur mano matematinė ar statistinė klaida, atsakymo niekada nesulaukdavau. Tada mane pradėjo dominti keistas reiškinys: labai protingi žmonės tam tikromis sąlygomis gali patikėti naratyvu, kuris iš esmės yra absurdiškas, ir atsisakyti jo atsisakyti net tada, kai jiems pateikiami argumentai.

Būtent tada pradėjau domėtis masių psichologija. Supratau, kad šio reiškinio negalima paaiškinti vien individualia psichologija. Reikia žiūrėti į grupės lygmens procesus – į tai, kaip grupė paveikia žmogaus tapatybę, mąstymą ir gebėjimą kritiškai vertinti tikrovę.

Masės formavimasis yra tokia grupės formavimosi forma, kai žmogus tampa nepajėgus kritiškai atsitraukti nuo to, kuo tiki grupė. Jeigu grupė tiki absurdiškais dalykais, žmogus taip pat jais patikės, nesvarbu, koks protingas jis būtų.

Kitas bruožas – pasirengimas radikaliai aukotis. Žmonės, patekę į masės formavimosi būseną, gali būti pasirengę aukoti save dėl kolektyvinio idealo. Dar pavojingiau tai, kad jie paprastai tampa radikaliai nepakantūs tiems, kurie mąsto kitaip.

Mano nuomone, būtent masės formavimasis yra totalitarizmo pagrindas.

- Jūs teigiate, kad totalitarinė valstybė nėra tas pats, kas klasikinė diktatūra?

- Taip. Daug žmonių šiuos dalykus painioja. Jie mano, kad nacistinė Vokietija ar Sovietų Sąjunga buvo tiesiog diktatūros. Bet tai nėra tikslu.

Klasikinėje diktatūroje yra režimas, turintis ginklus ir prievartos aparatą. Žmonės bijo režimo agresijos ir dėl to paklūsta. Režimas vienašališkai primeta visuomenei savo taisykles.

Totalitarinė valstybė psichologiniu lygmeniu yra daug galingesnis reiškinys. Ji paprastai prasideda pačioje visuomenėje. Tam tikra gyventojų dalis pradeda fanatiškai tikėti tam tikra ideologija.

Nacistinėje Vokietijoje tai buvo rasinės teorijos. Rusijoje XIX amžiaus pabaigoje ir XX amžiaus pradžioje – istorinis materializmas, marksizmas. Paprastai fanatiškai tiki ne visi gyventojai, o maždaug 20–30 procentų visuomenės.

Tačiau ši dalis tampa labai svarbi. Ji tiki ideologija taip stipriai, kad nebegali matyti faktų, kurie jai prieštarauja. Ji pasirengusi aukotis dėl tos ideologijos ir tampa agresyvi visiems, kurie ja netiki.

Kai visuomenėje susiformuoja tokia masė, atsiranda retoriškai gabūs žmonės, kurie tai panaudoja valstybės aparatui užvaldyti. Jie prisistato kaip ideologijos įsikūnijimas. Taip veikė Adolf Hitler, taip veikė Vladimir Lenin.

Hannah Arendt savo knygoje „The Origins of Totalitarianism“ labai tiksliai pastebėjo, kad tokioje sistemoje atsiranda milžiniška slaptoji policija. Bet ji nėra vien formali institucija. Ja tampa ta visuomenės dalis, kuri aklai tiki valstybės ideologija ir yra pasirengusi pranešti valdžiai apie visus, kurie nėra pakankamai lojalūs naratyvui.

Tai reiškia, kad beveik kiekvienuose namuose, kiekvienoje šeimoje atsiranda žmogus, kuris gali pranešti apie savo artimuosius valstybei.

Po Rytų Vokietijos žlugimo žmonės, eidami į archyvus, dažnai sužinodavo, kad apie juos pranešinėjo šeimos nariai. Tai ir yra totalitarizmo psichologinė galia. Ji ne tik išorėje, valstybės aparate. Ji įsiskverbia į šeimas, į miegamuosius, į virtuves, į artimiausius santykius.

- Kodėl totalitarizmas, jūsų manymu, atsirado būtent XX amžiuje?

- Kai pradėjau tyrinėti totalitarizmą, turėjau du pagrindinius klausimus. Pirmas – kuo jis skiriasi nuo klasikinės diktatūros. Antras – kodėl totalitarinės valstybės atsirado tik XX amžiuje.

Atsakymas į abu klausimus tas pats: masės formavimasis.

Masės formavimasis egzistavo visada. Buvo kryžiaus žygiai, raganų medžioklės ir kiti panašūs reiškiniai. Tačiau per pastaruosius šimtmečius šis reiškinys stiprėjo.

Pagrindinė priežastis – visuomenės atomizacija. Visuomenė byra. Vis daugiau žmonių jaučiasi vieniši, izoliuoti, atskirti vieni nuo kitų. O kuo daugiau vienišumo, tuo stipresnės gali tapti masės formavimosi bangos.

Tai matome ir šiandien. Geopolitiniu lygmeniu daugybė žmonių patiki naratyvais, kuriais grindžiama karo logika. Jeigu žmogus bent akimirką rimtai pagalvotų, jis pamatytų, kad daug šių naratyvų nėra visiškas melas, bet juose labai daug netikslumo ir propagandos.

- Kodėl, jūsų manymu, tiek daug protingų žmonių patiki karo naratyvais?

- Tai vienas keisčiausių masės formavimosi bruožų: kuo aukštesnis išsilavinimo lygis, tuo žmogus gali būti pažeidžiamesnis masės formavimuisi.

Paprastai manome priešingai – kad aukštą išsilavinimą turintis žmogus bus atsparesnis propagandai, turės geresnį kritinį mąstymą. Bet Gustave Le Bon dar XIX amžiuje rašė, kad kuo aukštesnis išsilavinimo lygis, tuo lengviau žmogus gali tapti masės formavimosi auka.

Jacques Ellul savo knygoje „Propaganda“ sakė panašiai: kuo ilgiau žmonės eina į mokyklą, tuo lengviau jie gali tapti propagandos grobiu.

Kodėl? Nes švietimo sistema dažnai moko ne savarankiškai mąstyti, o mąstyti pagal dominuojantį požiūrį į žmogų ir pasaulį. Ji žmones paruošia tam, kad vėliau jie lengviau priimtų propagandą.

Tai matyti ir karo Ukrainoje kontekste. Mano požiūriu, Vladimiras Putinas nėra šventasis. Rusijoje yra daug problemų, taip pat ir žodžio laisvės srityje. Tačiau jeigu žiūrime iš kitos pusės, NATO taip pat nėra šventoji. Ji vykdė ekspansionistinę politiką, kuri, mano nuomone, nuėjo taip toli, kad Rusija atsidūrė situacijoje, kurioje karo pasirinkimas jai atrodė neišvengiamas.

Jeigu Rusija nebūtų reagavusi, ji būtų praradusi supervalstybės statusą. Ir vis dėlto didelė visuomenės dalis tiki paprastu naratyvu: Vladimiras Putinas yra blogis, kurį reikia sunaikinti, nes jis grasina sunaikinti Europą. Jie nebegali pažvelgti iš kitos perspektyvos.

Būtent taip veikia masės formavimasis. Jokie kontrargumentai beveik neveikia. Kai žmogus yra masės formavimosi gniaužtuose, jis į argumentus dažnai reaguoja ne racionaliai, o pykčiu.

- Kodėl kyla pyktis, o ne racionali diskusija?

- Todėl, kad masės formavimosi metu reikia suprasti emocinį mechanizmą.

XVII amžiuje įvyko didelė metafizinė revoliucija. Iki tol dominuojantis požiūris į žmogų ir pasaulį buvo religinis. Vėliau jį pamažu pakeitė racionalistinis ir materialistinis pasaulėvaizdis.

Žmonės pradėjo tikėti, kad tikras yra tik tas pasaulis, kurį galima matyti akimis ir suprasti protu. Nuo tada žmogus imtas suvokti pirmiausia kaip racionali būtybė. Tarsi svarbiausias klausimas ryte būtų ne „kaip šiandien gyventi gerai?“, o „kaip šiandien būti kuo protingesniam?“.

Modernios demokratijos kūrėjai taip pat tikėjo, kad žmogus yra racionalus. Jie manė, kad laisvi žmonės racionaliai rinksis geriausius politikus. Tačiau gana greitai paaiškėjo, kad žmogus nėra toks racionalus, kaip buvo manyta.

Tada atsirado moderni propaganda. Ji remiasi priešinga prielaida: žmogų galima priversti tikėti beveik bet kuo, jeigu pakankamai dažnai veikiamos jo emocijos.

Moderni demokratija apsimeta esanti sistema, kurioje laisvi žmonės racionaliai renkasi tai, kas jiems gera. Tačiau atidžiai ją tyrinėjant matyti, kad labai dažnai tai yra sistema, kurioje gyventojai kasdien veikiami propagandos.

Propaganda pirmiausia veikia ne protą, o emocijas. Todėl kai žmogui pateiki argumentą, kuris grasina naratyvui, prie kurio jis emociškai prisirišęs, jis jaučia ne norą diskutuoti, o grėsmę. Iš čia ir pyktis.

- Koks yra konkretus masės formavimosi mechanizmas?

- Pradžios taškas beveik visada yra vienišumas.

Propaganda neveikia gerai visuomenėje, kurioje žmonės turi stiprius socialinius ryšius. Kad propaganda būtų veiksminga, reikia atsietų, vienišų žmonių.

Modernus racionalistinis ir materialistinis požiūris į žmogų bei pasaulį daugybe būdų atskyrė žmones vienus nuo kitų. Jie pradėjo jaustis vieniši. Georg Wilhelm Friedrich Hegel dar XIX amžiaus pradžioje tam vartojo terminą „atomizacija“.

Šiandien vienišumo mastas milžiniškas. Kai kuriose visuomenėse 40–60 procentų žmonių praneša, kad jaučiasi vieniši. Jungtinėje Karalystėje net buvo paskirtas vienišumo ministras. Jungtinėse Valstijose kalbėta apie vienišumo epidemiją.

Kai žmogus jaučiasi vienišas, jis dažnai susiduria su prasmės stoka. Izoliuotam žmogui gyvenimas ima atrodyti beprasmis. Žmogus jaučia prasmę tada, kai mato, kad jo egzistavimas turi poveikį kitiems žmonėms.

Kai šio ryšio nebelieka, atsiranda tai, ką vadinu laisvai plaukiojančiu nerimu, frustracija ir agresija. Žmogus jaučiasi neramus, piktas, frustruotas, bet nežino dėl ko.

Tai labai skausminga būsena. Jeigu bijai šuns, žinai, nuo ko bėgti. Bet jeigu jauti nerimą ir nežinai, dėl ko jį jauti, tai psichologiškai labai sunku.

Kai didelė visuomenės dalis yra tokios būsenos, gali įvykti masės formavimasis. Per masines medijas paskleidžiamas naratyvas, kuris nurodo nerimo objektą, pavyzdžiui, virusą, ir kartu pateikia strategiją, kaip su tuo objektu kovoti, pavyzdžiui, karantinus.

Tada laisvai plaukiojantis nerimas staiga prisijungia prie konkretaus objekto. Žmonės priima strategiją ne todėl, kad ji būtinai racionali ar veiksminga, bet todėl, kad ji veikia kaip ritualas, leidžiantis jiems jaustis vėl kontroliuojantiems savo nerimą.

Dar svarbiau tai, kad daug žmonių vienu metu dalyvauja tame pačiame rituale. Tai leidžia jiems pasijusti vėl susijusiems. Jie jaučia, kad kovoja bendrą kovą su bendru priešu.

Tačiau tai nėra tikras ryšys. Sveikoje grupėje žmonės jungiasi vienas su kitu. Masės formavimosi metu žmonės jungiasi ne vienas su kitu, o su tuo pačiu kolektyviniu idealu.

Visa emocinė energija, kuri turėtų tekėti tarp žmonių, nukreipiama į ryšį tarp individo ir kolektyvo. Žmonės pradeda mylėti kolektyvinį idealą labiau nei konkrečius žmones. Todėl totalitarinėse sistemose motinos gali pranešti apie savo vaikus valstybei, jeigu mano, kad jie nepakankamai lojalūs ideologijai.

Tai yra labai destruktyvus mechanizmas. Žmonėms atrodo, kad jie pabėga nuo vienišumo, kad randa būdą išlieti savo frustraciją ir agresiją ant atpirkimo ožio, kad vėl kontroliuoja savo nerimą. Tačiau iš tikrųjų jie tampa dar nerimastingesni, agresyvesni, vienišesni ir dar labiau pažeidžiami naujam masės formavimuisi.

- Jūs sakote, kad po COVID-19 naratyvo iš karto atsirado Ukrainos karo naratyvas?

- Taip. Kai koronaviruso naratyvas prarado savo galią, beveik iš karto atsirado Ukrainos naratyvas. Tai rodo, kaip viena masės formavimosi struktūra gali būti pakeista kita.

Žmonės, kurie nebuvo išsprendę savo vienišumo, prasmės stokos, nerimo ir agresijos, lieka pažeidžiami naujam naratyvui. Todėl visuomenė gali pereiti nuo vienos kolektyvinės mobilizacijos prie kitos.

- Ką galima daryti prieš masės formavimąsi?

- Tai svarbiausias klausimas.

Norint atsakyti, reikia dar giliau pažvelgti į vienišumo šaknis. Mano manymu, pamatinė vienišumo priežastis modernybėje yra ta, kad žmonės prarado ryšį su tiesa.

Apšvietos tradicijoje žmonės tikėjo radę greitkelį į tiesą. Jie manė, kad tiesą galima rasti stebint pasaulį akimis ir nustatant tikslius santykius tarp stebimų faktų.

Tačiau paradoksalu, kad tuo metu, kai žmonija manė artėjanti prie tiesos, ji iš tikrųjų nuo jos nutolo.

Senosios tradicijos žinojo, kad sakyti tiesą visada pavojinga. Tiesos sakymas reiškia žodžių artikuliavimą, kurie griauna iliuzijas. O žmonės, kurie savo stabilumą randa socialiai bendrose iliuzijose, supyksta, kai kas nors tas iliuzijas griauna.

Materialistiniu požiūriu tiesos sakymas net atrodo kvailas. Jeigu gyvenimo tikslas yra išlikti, būti stipriausiam, tada tiesa tik kelia riziką. Daug naudingiau manipuliuoti kitais ir prisitaikyti prie regimybių pasaulio.

Čia labai svarbi Alexander Solzhenitsyn 1978 m. kalba Harvard universitete. Visi tikėjosi, kad jis kritikuos komunizmą. Jis tai ir darė. Tačiau pirmiausia jis kritikavo Vakarų visuomenę, sakydamas, kad ji prarado ryšį su tiesa, nes remiasi materialistiniu pasaulėvaizdžiu.

Kai visuomenėje žmonės neberanda priežasties kalbėti nuoširdžiai, ryšiai tarp jų ima nykti. Nuoširdi kalba yra tai, kas žmones sujungia.

Žmonės nuolat palaiko idealų, narcistinį savo įvaizdį. Tai juos izoliuoja nuo kitų. Tiesos sakymas sugriauna šį idealų įvaizdį ir leidžia žmonėms vėl susitikti tikrovėje.

Todėl visuomenė, kurioje vis mažiau laisvos ir nuoširdžios kalbos, neišvengiamai juda į izoliaciją ir susvetimėjimą.

- Pereikime prie kvantinės mechanikos klausimo. Ar tiesa priklauso nuo stebėtojo?

- Kvantinės mechanikos pavyzdys yra labai įdomus. Šiuo metu rašau knygą apie pastarųjų penkių šimtmečių mokslo istoriją ir apie tai, kaip mokslas nuolat susidurdavo su sąmonės, net sielos klausimu, bet vis nuo jo nusigręždavo.

Mokslo pradininkai nebuvo materialistai. Aš pats lankiausi CERN, nes vienas ten dirbantis fizikas buvo perskaitęs mano knygą ir pakvietė atvykti stebėti eksperimentų.

Mane visada domino vadinamasis stebėtojo efektas. Net materialios tikrovės lygmeniu nėra tokio stebėjimo, kuris nebūtų paveiktas stebinčio subjekto.

Tačiau aš nesakyčiau, kad nėra tiesos nepriklausomai nuo stebėtojo. Veikiau sakyčiau taip: tikrovę visada konstruoja stebėtojas. Tai matyti elementariųjų dalelių lygmeniu. Prieš stebėjimą dalelė yra potencialybių jūra, tikimybinė banga. Stebėjimo momentu ši banga kolapsuoja ir atsiranda konkreti dalelė, esanti erdvėje ir laike, turinti tam tikras savybes.

Taigi stebėdami mes sukuriame tikrovę – tik vieną mažą dalį to, kas egzistavo kaip potencialybė. Bet tai nereiškia, kad nėra tiesos. Manau, kad tiesa egzistuoja, tačiau mes niekada negalime jos visiškai artikuliuoti ar iki galo pažinti.

- Bet jeigu masės jau suformuotos, ar argumentai gali jas pažadinti?

- Dažniausiai ne. Gustave Le Bon rašė, kad masės formavimosi metu visuomenėje paprastai atsiranda trys grupės.

Pirma – 20–30 procentų žmonių, kurie visiškai įsitraukia į masės formavimąsi. Jie yra tarsi užhipnotizuoti. Masės formavimasis iš esmės yra masinė hipnozė.

Antra – didelė grupė, galbūt apie 60 procentų, kuri jaučia, kad kažkas negerai, bet tyli, nes jaučia milžinišką spaudimą prisitaikyti.

Trečia – nedidelė grupė, kartais 10 procentų, kartais daugiau, kuri atsisako eiti kartu su mase ir kalba.

Ši trečioji grupė dažnai nusivilia, nes mato, kad masės nepabunda. Kad ir kokie aiškūs būtų argumentai, jie neveikia, nes nukreipti į tikrovės dalį, su kuria masėje esantis žmogus nebėra emociškai susijęs.

Tačiau tai nereiškia, kad kalbėjimas neturi prasmės.

Jeigu nedidelė disidentų grupė toliau ramiai ir nuoširdžiai kalba, ji paprastai negali pažadinti masės, bet gali neleisti jai pereiti į paskutinę stadiją – stadiją, kurioje masė pradeda naikinti visus, kurie neina kartu.

Tai labai svarbu. Jeigu žmonės, kurie nepasiduoda masės formavimuisi, tyli, masė pirmiausia sunaikina juos, o tada sunaikina pati save. Jeigu jie kalba, masė dažniau sunaikina save anksčiau, negu sunaikina visus kitus.

Todėl kalbėti būtina.

- Vadinasi, pasipriešinimas yra ir pagalba pačiai masei?

- Taip. Pasipriešinimo aktas yra ir pagalbos aktas.

Kai sakote: „Ne, čia kažkas negerai. Aš su tuo nesutinku“, jūs ne tik ginatės. Jūs taip pat stabdote masę nuo perėjimo į paskutinę destruktyvią stadiją.

Vienintelis vaistas visuomenei, sergančiai melu, manipuliacija ir propaganda, yra nuoširdumas.

Turime iš naujo atrasti psichologinę tiesos vertę žmogui. Tiesa yra fundamentali kiekvienam individui ir fundamentali bendram žmonių gyvenimui.

Negali būti iš tikrųjų humaniškos visuomenės, kuri būtų nutolusi nuo nuoširdžios kalbos akto.

- Kur žmonės gali daugiau sužinoti apie jūsų darbus?

- Yra mano knyga „The Psychology of Totalitarianism“. Ji, manau, jau išversta į 25 kalbas, taip pat į japonų, kinų ir daugelį kitų kalbų.

Taip pat yra mano Substack puslapis, kuriame kartais skelbiu trumpus esė. Nerašau nuolat. Rašau tik tada, kai jaučiu, kad yra dalykų, kurie turi būti artikuliuoti.

Kartais ką nors paskelbiu ir socialiniuose tinkluose, bet man labiau patinka Substack, nes ten galima skelbti ilgesnius tekstus.

Dažniausiai Lietuvoje nepageidaujama ar, neretai, tiesiog draudžiama publicistika ir dokumentika – kiekvieną dieną rodoma „ekspertai.LIVE“ kanale.