ES labai protinga sistema, leidžianti oligarchiją, kartelių valdžią pateikti kaip demokratiją

Graikijos ekonomistas, buvęs Graikijos finansų ministras Yanis Varoufakis šiame interviu pateikia itin griežtą Vakarų ekonominės ir politinės sistemos vertinimą. Jo teigimu, dabartinės Europos problemos nėra atsitiktinės ir neprasidėjo nei nuo pastarųjų metų energetikos krizės, nei nuo karo Ukrainoje, nei nuo naujų geopolitinių konfliktų. Y. Varoufakis pabrėžia, kad Vakarai iki šiol gyvena 2008 metų finansų krizės pasekmėmis, o Europos Sąjunga, užuot sprendusi struktūrines problemas, vis giliau grimzta į deindustrializaciją, militarizmą, skolų spąstus ir politinę priklausomybę nuo Jungtinių Valstijų.

Interviu kalbama apie Europos ekonomikos nuosmukį, karo keinsizmą, BRICS vaidmenį, JAV dolerio ateitį, Europos Sąjungos demokratijos deficitą, Graikijos skolų krizės pamokas, Rusijos ir Europos santykius, kapitalizmo krizę bei jaunų kartų ekonomines perspektyvas.

Projektas „Private Talks“ – tai interviu su žymiausiais ekonomistais, sėkmingais investuotojais ir verslininkais. Laidos vedėja – ekonomistė ir verslo konsultantė Julija Kulmatickaja.

Julija Kulmatickaja: - Labas rytas, profesoriau Varoufakis.

Yanis Varoufakis: - Galima tiesiog Yanis. Labas rytas. Ačiū, kad pakvietėte.

- Yanis, man garbė pasveikinti jus mūsų studijoje. Leiskite iš pradžių trumpai pristatyti jus žiūrovams. Šiuo metu jūs esate Atėnų universiteto ekonomikos profesorius, Graikijos politinės partijos lyderis, tačiau plačiajai auditorijai geriausiai žinomas kaip buvęs Graikijos finansų ministras. 2015 metais, eidamas šias pareigas, jūs aktyviai kovojote su viena rimčiausių skolų krizių šiuolaikinės Europos istorijoje. Apie tai šiandien dar būtinai pakalbėsime, bet pirmiausia norėčiau sužinoti jūsų nuomonę apie dabartinę padėtį pasaulyje, kuri daugelį šokiruoja. Kariniai konfliktai aštrėja, energetikos krizė – visa tai daro rimtą poveikį pasaulio ekonomikai. Ar yra grėsmė, kurią šiandien nuvertiname, ir kuri iš jų yra svarbiausia?

- Didžiausia grėsmė, su kuria dabar susiduriame, yra daugybės skirtingų vienos ir tos pačios krizės apraiškų derinys, kuris galiausiai nuves Vakarų pasaulį į depresiją. Tai jau vyksta Europos Sąjungoje ir stiprės, palaipsniui virsdamas krize ir globaliesiems Pietums.

Bet leiskite pasakyti, Julia: viskas, ką jūs paminėjote, įskaitant ir mano trumpą darbą vyriausybėje prieš 10–11 metų, savo šaknimis siekia įvykius, kurie įvyko Niujorke 2008 metų rudenį, kai patyrėme didįjį Wall Street žlugimą.

Štai jūs prisimenate 1929 metus?

- Ne, aš tada dar nebuvau gimusi, kaip turbūt galite numanyti.

- O aš esu pakankamai senas – beveik pakankamai. Taigi esmė to, ką bandau pasakyti, yra tokia. Ir jūsų šalis, ir mano šalis buvo nusiaubtos įvykių, prasidėjusių 1929 metais Niujorke. Tada taip pat griuvo Wall Street. Globalios ekonominės krizės banga persirito per Atlantą, smogė Europai ir sukėlė Didžiąją depresiją.

- Tiksliai.

- Elitai, valdančiosios klasės, į tai atsakė gelbėdamos save paprastų žmonių sąskaita. O tai savo ruožtu sukėlė nepasitenkinimą, kuris atvedė į fašizmo iškilimą. Toliau viskas labai paprasta ir labai tragiška. Visi šie procesai atvedė į siaubingus karus, įskaitant ir prekybos karus, į visa tai, kas atnešė tiek skausmo Rusijai, Graikijai, Vokietijai, Prancūzijai.

Taigi 2008 metų krizė mūsų – tai yra mano – kartai, jūs, ko gero, esate per jauna, yra mūsų 1929-ieji. Būtent todėl aš ir atėjau į politiką. Jūs maloniai paminėjote, kad pradėjau kaip profesorius. Politika yra siaubingas dalykas. Geros širdies žmonėms ja užsiimti nederėtų.

- Apie tai, apie jūsų patirtį, dar pakalbėsime šiek tiek vėliau.

- Taigi vienintelė priežastis, dėl kurios ėjau į politiką, buvo ta, kad aiškiai mačiau: mes išgyvename XX amžiaus trečiojo dešimtmečio vidurio, net veikiau ketvirtojo dešimtmečio vidurio, pasikartojimą. Būtent tai, mano požiūriu, dabar ir stebime.

Grįžtant prie grėsmių: nė vienos grėsmės neįmanoma teisingai įvertinti nesuvokus, kad esame 2008 metų pasekmių sūkuryje – to, kaip stipriai jos paveikė JAV ekonomiką, to, kaip nevykusiai europiečiai tvarkėsi su šia krize, o tai lėmė spartų visos Europos Sąjungos ir ypač Vokietijos deindustrializavimą.

Iš čia kyla ir fragmentacija, kurią dabar matome. Europa dabar juda militarizmo link – karo keinsizmo (Keinsizmas – nuo ekonomisto John Maynard Keynes pavardės kilusi ekonomikos kryptis, kai Europa bando gaivinti ekonomiką ne per normalias investicijas į pramonę, energetiką ar infrastruktūrą, o per ginklavimąsi ir karinę gamybą – ekspertai.eu past.) link, kaip aš tai vadinu. Statyti daugiau tankų – tai vienintelis būdas bent kažkaip paskatinti Europos ekonomikos augimą. Kito plano paprasčiausiai nėra. O kad būtų galima toliau vystytis karo keinsizmo keliu, reikalingi priešai. Vadinasi, reikia tęsti konfliktą Ukrainoje. Ir reikia naujų konfliktų.

Būtent į tai, mano manymu, reikia atkreipti dėmesį. Vakarų ekonomikų problemos tokios rimtos, kad mes jomis užkrečiame visą likusį pasaulį, provokuodami krizę po krizės, įtampą po įtampos, ir karų kurstymas tampa vyraujančia paradigma.

- Vadinasi, jūs manote, kad visos pastarųjų trejų–ketverių metų ekonominės problemos ir net šių metų pradžios įvykiai, įskaitant karą Irane, iš esmės yra 2008 metų krizės ir bandymų su ja susidoroti pasekmės?

- Manau, kad taip. Viskas yra lygiai taip pat, kaip buvo XX amžiuje. Neanalizuojant 1929 metų krizės pasekmių, paprasčiausiai būtų neįmanoma suprasti, kodėl vyko vieni ar kiti įvykiai. Pavyzdžiui, kodėl prasidėjo prekybos karai, kuriuos Amerikos vyriausybė pradėjo prezidento Hooverio laikais. Didžiuliai muitai tada sumažino tarptautinę prekybą ir sukūrė „nuskurdink kaimyną“ psichologiją, įkalusią pleištą tarp Europos, Japonijos, JAV ir kitų šalių.

Nebūtų įmanoma suprasti, kodėl fašizmas tapo populiarus ir kaip Hitleris bei Mussolini atėjo į valdžią, įtikinę savo šalių žmones, kad militarizmas ir fašizmas yra geriausias sprendimas. Nebūtų įmanoma suprasti, kodėl prasidėjo Antrasis pasaulinis karas, kokios buvo ekonominės jo prielaidos, kodėl po 1944–1945 metų atsirado Bretton Woods sistema, kodėl prasidėjo Šaltasis karas.

Lygiai taip pat ir šiandien neturime nė menkiausios galimybės suprasti to, kas vyksta, jeigu pamiršime, kad visa tai yra įvykių, prasidėjusių 2008 metais, aidas.

- Grįžtant prie grėsmių: kokia rizika dabar svarbiausia? Militarizmo augimas Vakarų pasaulyje?

- Tai racionalios pramonės ir ekonomikos politikos pakeitimas karo keinsizmu. Idėja, kad jeigu Vakaruose nebeturime veiksmingos pramonės politikos, galime tiesiog gaminti tankus.

Bet čia yra problemų. Pirma, tai neveikia. Paimkime Vokietijos pavyzdį. „Volkswagen“ negali konkuruoti su BYD ar „Tesla“, nes dėl 2008 metų krizės pasekmių į bendrovę beveik 20 metų nebuvo investuojama. „Volkswagen“ dabar paprasčiausiai negali parduoti savo automobilių. Todėl ištisos gamybos linijos perduodamos „Rheinmetall“, kad būtų gaminami „Leopard“ tankai, kurių irgi niekam nereikia. Net ukrainiečiams jų nereikia. Tai mirtini spąstai, jie beviltiškai pasenę. Bet mes vis tiek juos gaminame.

Kodėl? Nes tai vienintelis būdas palaikyti gamyklų darbą. Tačiau tai nepadeda stabilizuoti ekonomikos. Didžiausios bendrovės, tokios kaip BASF, „ThyssenKrupp“ ir kitos, susiduria su rimtomis problemomis ir yra priverstos mažinti veiklą. Tai nepadeda išsaugoti darbo vietų.

Ir kai tik pradedate gaminti tankus bei kitą karinę techniką, tam tikru metu teks ją panaudoti, kitaip sandėliai persipildys. Būtent todėl amerikiečiai kariauja kiekvienais metais. Jų ekonominis modelis nuo Antrojo pasaulinio karo laikų yra karo keinsizmas. Tai JAV pramonės politikos pagrindas. Būtent apie pernelyg didelę karinio pramoninio komplekso įtaką prezidentas Eisenhoweris perspėjo Amerikos žmones. Ir kai ši „augimo“ modelio forma įvedama Europoje, ji tampa aiškia ir realia grėsme visam likusiam pasauliui.

- Kaip jau aptarėme, pasaulis šiandien išgyvena didžiulius geopolitinius ir ekonominius pokyčius, visos paradigmos perstatymą. Norėčiau sužinoti jūsų nuomonę: kas laimės ir kas pralaimės šioje kovoje dėl valdžios ir išteklių?

- Čia turėsiu du atsakymus. Pirmiausia pažvelkime į bendrą vaizdą. Įsivaizduokite, kad dabar yra XXIII amžius ir mes žvelgiame atgal. Kuo įsimintų mūsų epocha? Manau, dviem dalykais.

Pirmas, svarbiausias ir reikšmingiausias – naujos kapitalo formos atsiradimu. To kapitalo, kuris gyvena mūsų telefonuose, planšetėse, technologijų gigantų produktuose. Tai ne šiaip naujos technologijos, ne šiaip naujas produktyvumo šaltinis. Tai nauja kapitalo forma. Pirmą kartą istorijoje – visos žmonijos, ne tik kapitalistinės epochos istorijoje – turime mašinas, kurios negamina jokių prekių. Vietoj to jų produktas yra milžiniška galia kontroliuoti ir keisti žmonių elgesį. Štai ką daro „Amazon“, „Google“, „Meta“ ir taip toliau.

Tai yra esminis pokytis, kuris, be kita ko, skatina įtampos augimą tarp JAV ir Kinijos, nes būtent jos yra du pagrindiniai šio kapitalo centrai. Aš tai vadinu debesų kapitalu. Ir tai paaiškina, kodėl 2017–2018 metais, per pirmąją Trump kadenciją, atgimė Šaltojo karo tipo konfrontacija – šį kartą tarp JAV ir naujo priešininko, Kinijos.

Manau, būsimi istorikai, ypač ekonomikos istorikai, debesų kapitalo atsiradimą laikys ypač reikšmingu reiškiniu.

Antras dalykas, kuriuo mūsų amžius bus prisimenamas, ir jis susijęs su pirmuoju, yra pasaulio pasidalijimas, skilimas. Pasaulis vis labiau dalijasi į dvi priešiškas stovyklas. Vienoje pusėje turime į JAV orientuotus Vakarus, kurie vis labiau prisitaiko prie Trump pasaulio ekonomikos vizijos, kurioje stipri, naftą išgaunanti Amerika toliau išlaiko dominuojančią padėtį, naudodamasi perdėtomis privilegijomis, kurias suteikia doleris, ir kurios tik sustiprinamos vadinamaisiais debesų finansais – stabiliosiomis kriptovaliutomis.

Trump praėjusiais metais padarė genialų dalyką. Manau, tai įeis į istoriją. Jis pradėjo Amerikos dolerio privatizavimą.

Ką turiu omenyje? Iki šiol dolerį valdė Federalinė rezervų sistema – JAV centrinis bankas. O dabar kontrolė vis labiau perduodama privačioms bendrovėms, tokioms kaip „Tether“ ir „Circle“, kurios leidžia skaitmeninius dolerius – USDT, USDC ir taip toliau. Tai leidžia Amerikos administracijai, bet kuriai vyriausybei – ne tik Trump, bet ir būsimai – didinti skolą, nes šios bendrovės leidžia skaitmeninius dolerius, užtikrintus JAV iždo obligacijomis.

Taigi tai viena pusė. Kitoje pusėje turime BRICS, BRICS+, kuris man asmeniškai teikia vilties, kad galbūt kita modelio versija yra racionalesnė. Juk amerikocentrinis modelis iš esmės yra iracionalus.

- Jūs, ko gero, pirmas ekonomistas mūsų interviu, kuris taip kalba. Paprastai visi BRICS atžvilgiu yra kupini skepticizmo.

- Aš taip pat esu kupinas skepticizmo. Aš nesakiau, kad esu tikras. Aš sakiau, kad tikiuosi. Į BRICS+ žiūriu kaip į vilties šaltinį. Jokių garantijų nėra.

- Taip, suprantu.

- Visa tai gali žlugti jau rytoj ryte. Nežinau, kaip Indija kurs santykius su Kinija BRICS viduje. Ten yra įtampų. Kaip karas Irane paveiks Saudo Arabijos ar Jungtinių Arabų Emyratų santykius su BRICS? O kaip Pakistanas, kuris bandė vaidinti tarpininko vaidmenį tarp Irano ir JAV?

Vis dėlto, jei pažvelgtume į finansinį mechanizmą, sukurtą BRICS – BRICSPay, tai yra stabilumo ir racionalumo pavyzdys, palyginti su Amerikos sistema. Kodėl? Šis mechanizmas puikiai sukonstruotas. Jis pagrįstas blokų grandine. Tai decentralizuota sistema, nepriklausanti nei Kinijai, nei Rusijai, nei Pietų Afrikai ir taip toliau.

Norėčiau, kad kažkas panašaus būtų egzistavę Bretton Woods sistemoje dar nuo 1950–1960 metų. O mes Vakaruose turime labai nepatogią ir itin neefektyvią mokėjimų sistemą SWIFT. Technologiškai tai akmens amžius. Ir vienintelė priežastis, kodėl ji iki šiol dominuoja, yra ta, kad kontrolė visiškai yra JAV rankose. Iš esmės tai instrumentas, kuriuo Vašingtonas gali manipuliuoti visu likusiu pasauliu. Štai kodėl ši sistema neefektyvi ir panaši į diktatūrą.

Dabar Afrikoje ištisos bendruomenės visiškai atsisako iškastinio kuro dėl Kinijos investicijų į saulės baterijas ir akumuliatorius. Kenijos, Ugandos ir kitų šalių kaimai, kurie niekada nebuvo prijungti prie elektros tinklų, dabar turi autonomines, savo pačių elektros sistemas, mobilųjį ryšį ir taip toliau. Ir tai tikrai nėra imperialistinės amerikiečių ir europiečių sistemos nuopelnas. Tai pavyzdys, kaip viskas veikia BRICS dvasia. Aš labai tikiuosi, kad taip bus ir toliau.

- Žinoma.

- Ir kad mano viltys taps tikrove.

- O jeigu vis dėlto kalbėtume apie dabartinės globalios transformacijos laimėtojus, yra nuomonė, kad būtent Rusija labiausiai laimėjo iš energetikos krizės, kilusią dėl karo Irane. Kaip manote, ar papildomos pajamos dėl naftos kainų augimo ir dalies sankcijų sušvelninimas gali tapti reikšminga parama Rusijos ekonomikai ilgalaikėje perspektyvoje? Ar tai turės tik laikiną poveikį?

- Manau, tai laikina, bet laikina gali trukti pakankamai ilgai. Būsiu su jumis atviras. Susidaro įspūdis, kad Donald Trump savo veiksmais tarsi norėjo sustiprinti Rusijos pozicijas. Aš neteigiu, kad taip ir yra, bet būtent toks įspūdis susidaro.

- Tai savotiškas antrinis jo veiksmų efektas.

- Būtent, labai tiksliai pasakyta. Tačiau Rusijos ir Europos interesai čia sutampa. Mums visiems reikia konflikto Ukrainoje pabaigos.

- Žinoma.

- Ir reikia sukurti tai, ko taip ir neturėjome nuo 1944–1945 metų, būtent visapusišką Eurazijos taikos ir saugumo paktą. NATO plėtra – iš pradžių pats NATO sukūrimas, o vėliau jo plėtra po Sovietų Sąjungos žlugimo – pakenkė tiek Europos, tiek Rusijos raidai.

Konfliktas Ukrainoje man yra absoliuti tragedija. Jis turi baigtis, ir turi būti sudaryta visapusiška Europos, Rusijos ir Ukrainos sutartis.

Julia, pateiksiu pavyzdį iš Graikijos perspektyvos, kad parodyčiau, kodėl tai, kas vyksta, laikau visiška beprotybe. Neseniai „Chevron“ ir „ExxonMobil“ pasirašė susitarimą su Graikijos vyriausybe, su kuria aš – pabrėžiu, kad mūsų auditorijai būčiau atviras – visiškai nesutinku.

Taip, aš vadovauju politinei partijai Graikijoje, bet esu opozicijoje. Nekalbu Graikijos vyriausybės vardu. Taigi mano politiniai oponentai pasirašė susitarimą su „ExxonMobil“ ir „Chevron“. Dalis jo susijusi su dujų telkinių žvalgyba Jonijos jūroje, kas yra absurdiška. Net jei ten rastume dujų, tai sugriautų mūsų turizmą. Bet dabar ne apie tai.

Yra dar planas dėl Egėjo jūros. Ten kuriama vamzdynų sistema, kuri sujungs Graikiją su Bulgarija, Rumunija, Moldova ir Ukraina. Kam? Todėl, kad jie planuoja gabenti suskystintas gamtines dujas iš Naujosios Meksikos ir Teksaso per Atlantą į Europą. Įsivaizduokite, kokios tai sąnaudos: jų atšaldymas, transportavimas per Atlantą, Gibraltarą, po Malta, į Graikiją, o tada tolesnis pumpavimas į Ukrainą.

Jeigu būtumėte ateivis ir stebėtumėte tai iš šalies, ką pagalvotumėte? Šie žmonės išprotėjo. Tai taip žalinga ekologijai. Tai taip beprasmiška ekonomiškai. Tai daroma tik tam, kad būtų išspaustas trumpalaikis pelnas iš to, kas visam likusiam pasauliui yra tikra katastrofa.

Kaip galima kalbėti apie racionalumą ir klestėjimą Europoje, jeigu mūsų vyriausybės stato ant konflikto tęsimo dėl pelno? Ir kas iš to uždirbs? „ExxonMobil“? Dar karinio pramoninio komplekso įmonės? Taip.

Tuo pat metu Rusijai labai svarbu grįžti prie normalių santykių su Europos Sąjunga. Europa turi rasti būdą kalbėtis su Rusija.

- O Europos Sąjungos ir Rusijos santykių atkūrimas apskritai įmanomas? Ar pasitikėjimas fundamentaliai sugriautas? Juk čia turi būti abiejų pusių noras.

- Jokios Europos Sąjungos nėra, Julia. Kas yra Europos Sąjunga? Ursula von der Leyen?

- Žinoma, su Ursula von der Leyen kalbėtis neįmanoma.

- Ji pusiau išprotėjusi, ją reikėjo atleisti dar vakar. Visiškai nekompetentinga. Kaip Graikijos pilietis, kaip Europos pilietis, ja nepasitikiu nė trupučio. Ji turi pasitraukti, nes tai visiška katastrofa.

- Vis dėlto ji lieka.

- Taip, lieka. Būtent todėl man tenka užsiimti politika. Nepriimkite dabartinės Europos Sąjungos vadovybės kaip kažko nepajudinamo. Mums reikia dirbti, kad pakeistume Europą, kad europiečiai įgytų suverenitetą, kad mūsų užsienio politika ir ekonominė politika atitiktų paprastų europiečių interesus. Ir tam, kad apgintų savo nepriklausomybę, Europa turi sugalvoti tam tikrą taisyklių rinkinį, kurį reikės parodyti Maskvai.

- Nepriklausomybę nuo JAV?

- Atsiprašau?

- Nepriklausomybę nuo ko? Nuo JAV?

- Nuo Jungtinių Valstijų, taip.

- Bet jūs ką tik pasakėte, kad atrodo, jog Trump bando stiprinti Rusijos pozicijas pasaulyje ir...

- Ne, pasakiau, kad atrodo, jog jis tarsi bando.

- Taip, žinoma, tarsi. Bet Europa, priešingai, atrodo principingesnė Rusijos santykių normalizavimo klausimu.

- Klausykite, net jei naftos kainos patrigubėtų ir Rusijos Federacijos ekonominė padėtis radikaliai pagerėtų, vis tiek Rusija dėl šio konflikto daug praranda, ir jis turi baigtis. O jam pasibaigus ES turi pasiūlyti Rusijai pagarbą ir saugumą, kurių jai nebuvo suteikta pastaruosius 50–60 metų arba bent jau nuo 1991 metų.

- O kodėl Europa turėtų tai daryti?

- Todėl, kad tai atitinka jos interesus. Europa žūsta dėl Vašingtono dominavimo jos atžvilgiu.

Pamenu, prieš kurį laiką vakarieniavau su kai kuriais žmonėmis Teksase. Šalia manęs sėdėjo žmogus, ką tik grįžęs iš Europos – amerikiečių generolas, anksčiau buvęs NATO štabo viršininku, tai yra svarbiausiu žmogumi NATO. Paklausiau jo: kam mums apskritai reikalingas NATO? Jis pažvelgė į mane ir pasakė: jums nereikia. Jis turėjo omenyje europiečius. O mums reikia.

Paklausiau: o kam jums NATO? Tai buvo prieš daug metų, 2011-aisiais. Jis atsakė: kad mes, amerikiečiai, liktume Europoje, kad laikytume Rusiją atokiau nuo Europos ir kad laikytume Vokietiją suvaldytą.

Taigi vokiečiai taip ir nesuprato, kad juos laiko suvaldytus. Jie yra pramonininkai, suprantate? Čia ir problema. Vokietijos pramonininkai išdavė vokiečių tautą, nes jiems rūpi tik viena – išlaikyti grynąjį eksportą į Jungtines Valstijas. Todėl net kai buvo susprogdinti „Nord Stream“, dalyvaujant amerikiečiams ir ukrainiečiams, ir po to smarkiai išaugo Vokietijos pramonės sąnaudos, Vokietijos pramonininkai apie tai nepasakė nė žodžio.

Kodėl jie nepasipiktino? Todėl, kad yra priklausomi nuo grynojo eksporto į JAV. Tai jų paklausos šaltinis. O už visa tai sumoka paprasti vokiečiai.

Štai kodėl politika – tai, ką apibūdinau kaip dalyką, į kurį niekada nenorėjau įsivelti – yra nešvarus darbas, bet jį reikia daryti, nes mums reikia pertvarkyti Europą taip, kad ji iš tikrųjų galėtų ginti savo interesus.

Didžiulė klaida manyti, kad egzistuoja kažkokie Europos interesai ir kažkokie Rusijos interesai, kurie susiduria. Ne, jokių Europos interesų nėra. Tai, kas pateikiama kaip Europos interesai, iš tikrųjų yra menkos mažumos interesai. Rusijos žmonių interesai ir Europos žmonių interesai sutampa. O mums reikia sukurti tokią politinę aplinką, kuri vestų į susivienijimą – pradedant liaudies iniciatyvomis ir baigiant aukščiausia vadovybe.

- Grįžkime prie pasaulio ekonomikos. Vienas reikšmingiausių pastarojo meto sukrėtimų Niujorkui tapo karas Irane, apie kurį jau šiek tiek kalbėjome. Jis sukėlė energetikos krizę ir sutrikdė kritiškai svarbios produkcijos tiekimo grandines, pavyzdžiui, trąšų. Dabar daugelis ekonomistų įspėja apie naujos globalios infliacijos bangos riziką. Dešimtmečius vyriausybės ankstesnes infliacijos krizes spręsdavo didindamos valstybės skolą. Greičiausiai politikai ir dabar griebsis tų pačių priemonių. Jūs savo laiku atlikote svarbų vaidmenį restruktūrizuojant Graikijos skolą ir apskritai siekėte normalizuoti skolų padėtį Europoje. Jūsų manymu, kiek dar galima piktnaudžiauti šiuo mechanizmu, kol skolų burbulas sprogs?

- Leiskite pradėti iš toliau. Jūs pernelyg gera. Vienintelis dalykas, apibūdinantis mano darbą vyriausybėje 2015 metais, yra nesėkmė. Tai, ką bandžiau daryti, buvo teisinga – esu tuo įsitikinęs. Bet Europos valdžios tiesiog uždusino mūsų idėjas.

- Taip, žinau. Bet vis tiek įdėjote daug pastangų.

- Žinoma, iki šiol didžiuojuosi, kad bandžiau. Bet noriu sąžiningai pasakyti žiūrovams: man nepavyko. Ir šios nesėkmės rezultatas, užsispyrimo, su kuriuo Europos Komisijos, Europos centrinio banko ir net Tarptautinio valiutos fondo pareigūnai primetė savo valią, rezultatas yra tai, kodėl, pavyzdžiui, Vokietija dabar išgyvena tokį skausmingą deindustrializacijos procesą.

Žinote, ką jie padarė? Ir tai, manau, naudingas įvadas į atsakymą į jūsų klausimą apie tai, kas vyksta šiandien. Mes jau tai prisiminėme, bet pakartosiu. 2008 metais Niujorke prasidėjo bankų krizė. Labai greitai po to Vokietijos ir Prancūzijos bankai tapo bankrutavę.

- Visi vienu metu, giliai.

- Tiksliai. Ir tada juos išgelbėjo Vokietija, prisiėmusi jų skolas. Angela Merkel, tuometinė kanclerė, skyrė daugiau kaip 580 milijardų eurų, kad išlaikytų Vokietijos ir Prancūzijos bankus virš vandens.

Tada, po kurio laiko, skolų refinansavimo problemų kilo Graikijos, Portugalijos ir Airijos vyriausybėms. Bankai atsidūrė ties bankroto riba ir atsisakė pratęsti kreditus, puikiai žinodami, kad vyriausybės niekada negrąžina savo skolų – jos tik jas refinansuoja.

Tuomet atsirado realus pavojus, kad Graikijos valstybė negalės grąžinti reikšmingos dalies skolų „Deutsche Bank“, kitiems finansų bankams, „Société Générale“, BNP Paribas ir kitiems. Ir tada Graikijai buvo primesta milžiniška paskola, kad būtų atsiskaityta su šiais Prancūzijos ir Vokietijos bankais. Iš esmės tai buvo pagalba bankams, o ne Graikijos valstybei.

Rezultatas buvo didžiulė recesija. Pensijų, atlyginimų ir kitų išmokų sumažinimas 40 procentų. Toks gyventojų pajamų sumažėjimas mažina paklausą, o tai reiškia ir investicijų mažėjimą. Juk kodėl pramonininkas turėtų investuoti, jei žmonės neturi pinigų ką nors pirkti?

- Vadinasi, kalbate apie griežto taupymo principą.

- Taip, jie sunaikino investicijas ir atspausdino 6 trilijonus eurų, kad išdalytų juos stambiajam verslui visoje Europoje. Bet juk suprantate, kad stambusis verslas nėra kvailas. Jie žiūri į žmones ir mato, kad niekas neturi pinigų, o štai jiems iš viršaus duoda 6 trilijonus. Ką jie su jais padarė? Jie nuėjo į biržą ir supirko savo akcijas. Tai nėra investicijos. Akcijų kainos smarkiai išaugo.

Galiausiai padėtis visoje Europoje tapo gerokai blogesnė. Paprasti žmonės negavo nieko. Viskas atiteko valdančiajai klasei. Būsto kainos Berlyne ir kituose miestuose šovė į dangų. Nuoma išaugo, ir kilo nepasitenkinimas.

Ir štai priartėjome prie atsakymo į jūsų klausimą apie tai, kas vyksta dabar. Dabar palūkanų normos aukštesnės, biudžeto deficitas auga. Suprantate, kas mane iš tikrųjų neramina? Tai, kad šį kartą, kadangi skola jau... Na, ten, kur ji yra. Europos Sąjunga nebeturi jokios galimybės ką nors finansuoti.

Jei prisimenate, kadaise buvo didžiulis žaliojo kurso, žaliosios pertvarkos planas. Ursula von der Leyen kalbėjo apie vieną trilijoną eurų. Mes apie tai jau seniai nieko negirdime.

- Taip, apie tai pamiršta. Pinigų nėra.

- Jie net gynybos pirkimams, ginklams, net tam neturi. Jie toliau kalba apie paskolas, nors jau pasiekė savo skolinių įsipareigojimų ribas.

Taigi bijau – ir tai mano atsakymas į jūsų klausimą – kad šį kartą centriniai bankai bandys tramdyti infliaciją didindami palūkanų normas. O tai katastrofiška klaida. Yra situacijų, kai palūkanų didinimas tikrai pateisinamas, pavyzdžiui, perkaitusioje ekonomikoje. Bet ne tada, kai infliaciją sukelia išlaidų augimas.

Jei infliaciją sukelia ekonomikos perkaitimas, padidėjęs ekonominis aktyvumas, perteklinė investicinė veikla, tada prasminga pakelti palūkanas, kad ekonomika atvėstų. Bet jei kainos kyla todėl, kad suskystintos gamtinės dujos pabrango dvigubai, palūkanų normos pakeitimas nieko nepakeis. Viskas, ką tokiu atveju gausite, yra ekonomikos griovimas. Iš esmės jūs įstumiate ją į gilią recesiją.

Žinoma, gili recesija irgi sumažins infliaciją, bet sunaikindama tai, kas dar liko iš jūsų ekonomikos socialinės ir ekonominės struktūros. Jūs naikinate gamybinį potencialą tam, kad suvaldytumėte kainas. Tai šiek tiek panašu į bandymą nugalėti virusą nužudant pacientą. Ne pati geriausia idėja.

- Ar Europa dabar gali susidurti su dar viena didele skolų krize ir net atskirų šalių defoltu?

- Manau, ne. Žinote, čia pakartosiu savo poziciją, kurią jau esu išsakęs. Tai nėra nauja krizė. Mes nuo 2008 metų išgyvename vieną ir tą pačią krizę. Dėl to, kaip blogai bandėme su ja tvarkytis – neefektyviai ir ekonomiškai destruktyviai – ši krizė transformuojasi, keičia formą. Bet tai vis ta pati 2008 metų krizė, kuri tik gilėja.

- Vadinasi, išeina, kad nuo 2008 metų mes taip ir nesugebėjome iš jos išeiti?

- Nė akimirkai. Nuo pat bankų griūties Wall Street akimirkos visa, kuo užsiėmė Europos lyderiai ir politikai, buvo skylių kamšymas. Bet kiekvieną kartą, kai jie užkamšydavo vieną skylę, atsiverdavo kita, nes sistema tiesiog persmelkta prieštaravimų.

Julia, tik pagalvokite. Mes sukūrėme vieną centrinį banką maždaug 20 šalių, bet be iždo, kuris veiktų kartu su tuo centriniu banku. Tokio dalyko žmonijos istorijoje niekada anksčiau nebuvo. Galiausiai turime 20 skirtingų iždų, bet be centrinio banko, nes tas vienas centrinis bankas buvo sukurtas su sąlyga, kad negali teikti paramos iždui.

Mes sukūrėme tikrą monstrą, kuris neblogai veikia gerais laikais, bet dėl to, kad pats savaime yra taip prastai sukonstruotas, jis pučia burbulus, o kai burbulai sprogsta – dėl bet kokios priežasties. Pagrindinė priežastis, kaip jau sakiau, buvo Wall Street griūtis, nors galėjo būti ir bet kuri kita.

Ir štai kai sukuriate burbulus, jie sprogsta, o jūs neturite mechanizmo, kaip deficitą paversti investicijomis, ir spausdinate trilijonus po trilijonų, tai panašu – čia vėl pateiksiu medicininę paralelę – į milžiniškos kortizono dozės suleidimą onkologiniam ligoniui. Jis jaučiasi daug geriau, bet vėžys toliau graužia jį iš vidaus. Štai kas vyksta Europoje.

Atkreipkite dėmesį: per pastaruosius 16–17 metų grynasis investicijų mastas Europoje yra lygus nuliui (Varoufakis kalba ne apie visas investicijas apskritai, o apie grynąsias produktyvias investicijas – investicijas į realią gamybą, įrangą, technologijas ir švietimą – ekspertai.eu past.). Tiesiog pagalvokite. Beveik du dešimtmečiai. Jokių investicijų į gamybą. Kalbu ne apie nekilnojamąjį turtą ar vertybinius popierius. Kalbu apie realią gamybą, įrangą, švietimą, apie tai, kas iš tikrųjų teikia naudą ir pajamas. Beveik du dešimtmečiai nulinių investicijų.

Štai kodėl Europa praranda savo įtaką ir aktualumą. Štai kodėl gilėja skilimas. Anksčiau turėjome šiaurės ir pietų padalijimą, dabar prisidėjo rytų ir vakarų padalijimas. Europos lyderiai primena liliputus, panikoje besiblaškančius. Donald Trump juos žemina, o jie nesugeba parengti vieningos pozicijos. Jie neturi taikos plano Ukrainai, neturi karinio plano Ukrainai, neturi jokio plano apskritai.

Bet taip yra ne todėl, kad kvailumas Europoje staiga tapo norma. Taip yra todėl, kad Europos ekonominė politika, mūsų finansų sistema, mūsų pramonė yra suskaldytos dėl itin nevykusios pinigų sistemos konstrukcijos, kuri iš pradžių nebuvo sukurta atlaikyti rimtą pasaulinę krizę.

- Ar manote, kad Europos šalims būtų naudingiau turėti savo valiutas ir pinigų politiką? Ar euras yra Europos Sąjungos ekonominės plėtros apribojimas, ar vis dėlto kuo nors padeda?

- Mano atsakymas į šį klausimą visada buvo toks. Yra du logiški ir adekvatūs variantai. Pirmas – išsaugoti eurą, bet prie šios architektūros pridėti trūkstamą grandį – federalinį iždą. Tai reiškia, kad pereiname nuo grynos pinigų sąjungos prie finansinės ir politinės sąjungos, kuriame federalinę Europą.

- O ar tai apskritai įmanoma – sukurti vieną iždą visoms Europos šalims?

- Manau, kad įmanoma, bet nemanau, kad šiuo metu tai politiškai įgyvendinama. Bėda ta, kad jie nuo pat pradžių sukūrė federalinius pinigus. Kai tai padarote pirmu žingsniu, sukuriate sąlygas didžiulei krizei, kuri gimdo galingas išcentrines jėgas.

Jei šį pokalbį būtume vedę 1990-aisiais ir pasakę: sukurkime bendrą centrinį banką ir bendrą iždą, būtume galėję tai padaryti. Bet kai sukuriate centrinį banką, kuris pats gimdo milžiniškus prieštaravimus, šią didžiulę recesiją, kuri užgriuvo mus dėl federalinio iždo su skolų ir deficitų perskirstymo mechanizmu visoje Europoje nebuvimo, rezultatas toks: dabar ateinate pas vokiečius, olandus, graikus ir klausiate – ar norite dar daugiau eurointegracijos? Ir jie sako: ne, ne, ne, ačiū, mums gana.

Manau, jūs teisi. Dabar mes jau negalime to padaryti dėl to, kaip neteisingai iš pradžių buvo organizuota visa valiutų sąjunga. Bet logiškai tai turėtų prasmę. Jei norime euro, tada mums reikia ir finansinės, ir politinės sąjungos. Jei tai neįmanoma, tada grįžkime prie savo nacionalinių valiutų.

Bet, deja, nedarome nei vieno, nei kito. Mes laikomės to paties kurso, tarsi nieko neišmokome. Bandome išsaugoti valiutų sąjungą be finansinės ir politinės sąjungos, o rezultatas – investicijų nebuvimas.

- Ar šią problemą galima kaip nors išspręsti? Ir kokiu mechanizmu? Ar Europos nuosmukį laikote neišvengiamu, nes visos klaidos jau padarytos?

- Niekas nėra neišvengiama. Nuostabiausia žmonijoje yra tai, kad mes visada galime ką nors pakeisti. Viskas priklauso nuo mūsų. Mes nesame dirbtinis intelektas, nesame algoritmai. Turime gebėjimą mąstyti ir rasti sprendimus.

Todėl atsakysiu į jūsų klausimą persakydamas mūsų auditorijai tai, ką sakiau, kai būdamas ministras kalbėjau su pareigūnais Briuselyje, Frankfurte. Mes žinome, kad turime investicijų trūkumą. Milžinišką investicijų, o ne biudžeto deficitą. Ir tai yra pagrindinė Europos problema. Mes investuojame nepakankamai. Neinvestuojame nuo 2008 metų.

Pinigų daug, bet jie neinvestuojami į nieką produktyvaus. Kokioje nors Afrikos šalyje, kur investicijų nėra, nes nėra pinigų, tai suprantama. Bet Europai, kuri tiesiog maudosi piniguose, neinvestuoti lėšų yra tragedija. Tai kalinio dilema, spąstai, neleidžiantys veikti.

Privatus sektorius norėtų investuoti, bet nė vienas investuotojas neinvestuos, jei mano, kad niekas kitas netiki, jog dar kas nors ketina investuoti.

- Žinoma.

- Taip jie patenka į spąstus, kuriuos patys ir sukuria. Tokiomis sąlygomis reikia kažko panašaus į Naująjį kursą. Reikia valstybinių investicijų programos, kuri pritrauktų privačias investicijas.

Ką tai reiškia praktiškai? Būtent tai, ką siūliau 2015 metais. Štai turime bendrą investicijų banką – Europos investicijų banką Liuksemburge, kuris tam tikra prasme yra federalinis. Jis priklauso visoms Europos Sąjungos valstybėms narėms. Jis dirba labai gerai, bet yra labai mažas žaidėjas, nes politinė sistema verčia jį tokiu būti.

O dabar įsivaizduokite: Europos investicijų bankas per spaudos konferenciją kartu su Europos centriniu banku, kitu federaliniu ES institutu, paskelbia, kad kasmet leis obligacijas už 600 milijardų eurų. 600 milijardų per metus obligacijų. Ir ECB paskelbia, kad prireikus supirks šias obligacijas antrinėje rinkoje, kad palaikytų jų vertę ir išlaikytų palūkanų normas.

Jeigu tai būtų paskelbta, žmonės pirktų šias obligacijas kaip karštus pyragėlius. Ir tada turėtumėte 600 milijardų kasmet investicijoms.

Kur jas investuoti? Kaip dėl energetikos? Esame priklausomi nuo energijos. Anksčiau priklausėme nuo Rusijos, dabar nuo Amerikos ir Kataro. O mes net neturime energetikos sąjungos. Tai stulbina. Vokietija turi savo energetikos planus, Graikija – savo. Tai ne Europos Sąjunga, tai Europos skilimas. Įsivaizduokite, jei visus šiuos pinigus investuotume į transportą, į energetiką – tai taptų problemos sprendimu.

Pasakysiu asmeniškai: kai visa tai sakiau Europos investicijų banko prezidentui, Europos centrinio banko prezidentui, nė vienas iš jų nepasakė, kad tai bloga idėja. Visi sutiko, kad idėja gera.

- Tada kodėl ji nebuvo įgyvendinta?

- Todėl, kad tuo metu, kai perėjome į Didžiąją salę, kur susirinko visi ir kur buvo priimami galutiniai sprendimai, paaiškėjo, kad viskas jau buvo nuspręsta iš anksto, būtent: Europa užsiims pinigų spausdinimu išrinktiesiems paremti ir griežtu taupymu daugumai.

Tai buvo politinis sprendimas. Čia ir yra Europos Sąjungos problema. Ji nėra demokratija, nėra diktatūra, ji įstrigusi kažkur per vidurį. Tokie sprendimai neturi nieko bendra su demokratija. Bet kartu mes neturime ir tokio žmogaus kaip Xi Jinping, kuris pasakytų: nuspręsta, darome taip. Tai struktūrinė problema, su kuria susiduriame Europoje. Bet, deja, ji turi pasekmių ne tik mums, bet ir visam likusiam pasauliui.

- Kaip jau aptarėme, jūs buvote pačiame derybų dėl Graikijos skolos restruktūrizavimo centre krizės piko metu, kai ji siekė 175 procentus BVP. Negaliu nepaklausti: kaip tos derybos iš tikrųjų vyko? Kokie buvo pagrindiniai sunkumai? Ar pasikeitė jūsų požiūris į tai, kaip veikia Europos Sąjunga ir jos sprendimų priėmimo sistema?

- Papasakosiu kelias istorijas, kad geriau suprastumėte atmosferą. Pirmas dalykas, kuris mane labai nustebino, buvo tai, kad kai bendraudavau su labai rimtais žmonėmis, pavyzdžiui, Christine Lagarde, kuri tada buvo ne ECB, o Tarptautinio valiutos fondo vykdomoji direktorė, su Mario Draghi ir kitais pareigūnais, ir dėstydavau jiems savo poziciją, aiškindavau, ką siūlome, mane stebino, kaip lengvai jie su manimi sutikdavo privačiuose pokalbiuose.

Tikėjausi, kad jie įrodinės, jog jų politika teisinga, o mano – ne. Iš pradžių pagalvojau: kaip viskas paprasta. Bet paskui įeinate į patį posėdžių salę, ir jie sako visiškai priešingus dalykus.

Kodėl? Vėliau man tai paaiškino Christine Lagarde. Asmeniniame pokalbyje ji pasakė: „Yanis, jūs visiškai teisus, dabartinė ekonominė politika visiškai neveikia. Bet turite suprasti – į šiuos sprendimus investavome tiek daug politinio kapitalo, kad nebegalime atsitraukti.“

Ir tada galvoji: na gerai, argi sprendimų keitimas nėra įprasta praktika? Jiems – ne. Nes jiems, bent jau politinėms partijoms Bundestage, Vokietijoje, Prancūzijos Nacionaliniame susirinkime ir taip toliau, viešai pripažinti, kad jų politika buvo klaidinga, reiškia labai rimtus nuostolius. Juk tada paaiškėtų, kad jie melavo savo rinkėjams.

Kai jie skyrė finansinę pagalbą Graikijai, savo parlamentų nariams – CDU, SPD deputatams – jie sakė, kad tai daro iš solidarumo su Graikija. Bet iš tikrųjų tai buvo solidarumas su „Deutsche Bank“. Jie melavo savo pačių deputatams. Todėl, kad sutiktų su manimi, jiems būtų tekę ateiti pas savo deputatus ir pripažinti, kad jie melavo. Tai jau labai rimta.

- Suprantama.

- Tai vienas aspektas. Antras dalykas, kuris mane pribloškė – tikiuosi, mūsų auditorija to nepalaikys mano arogancija, bet noriu būti sąžiningas – tai itin žemas pareigūnų kompetencijos lygis. Tikėjausi ten sutikti nepaprastai gerai pasirengusių žmonių. Finansininkų, žmonių, kurie iš tikrųjų supranta skolų rinkas, finansus, ekonomiką. Bet jų ten nebuvo.

- Kalbate apie pareigūnus, pavyzdžiui, Tarptautinio valiutos fondo?

- Tie gal buvo geresni už daugelį kitų, bet irgi ne itin. Vienu metu jie siūlė padidinti PVM iki 24 procentų. Ką jie ir padarė, kai aš jau buvau išėjęs. O aš jiems sakiau: tai katastrofa, pas mus recesija, o jūs ketinate didinti PVM iki 24 procentų. Ką jūs darote? Tai tas pats, kaip nužudyti karvę, kurios pieną norite pardavinėti, kad grąžintumėte skolas. Tai neturi jokios prasmės.

O jie sakė: ne, ne, viskas pavyks. Paklausiau: ar tada galima pamatyti jūsų ekonometrinį modelį, kuriuo pagrįstos jūsų prognozės? Jie nenorėjo jo duoti, bet galiausiai aš primygtinai pareikalavau.

Ir štai dabar kalbu kaip ekonomikos profesorius: kai pažvelgiau į vidų – o tai mano pagrindinis gebėjimas kaip profesoriaus, žiūrėti į matematinio modelio vidų ir suprasti, kaip jis veikia – pamačiau, kad jei tai būtų parašęs mano universiteto pirmo kurso studentas, būčiau jį neišlaikęs egzamino. Nes ten buvo numatytas nulinis kainų elastingumas.

Žinote, ką tai reiškia? Tai reiškia, kad modelis darė prielaidą: jeigu padvigubinate bet ko kainą...

- Taip, paklausa lieka tokia pati.

- Paklausa bus tokia pati, tiesa? Tai buvo kvailystė, pagrįsta grynu piktumu. Jie norėjo padidinti PVM, kad mus nubaustų, kad parodytų Graikijos žmonėms: jeigu išrenkate tokį kaip Varoufakis, būsite nubausti.

Nesitikėjau pamatyti tokio žemo kompetencijos lygio.

- Gal visa kompetencija sutelkta privačiame sektoriuje?

- Ten buvo protingų žmonių, bet ne tiek jau daug. Žinote, kas juos siejo? Tai supratau vėliau.

- Ir kas gi?

- Jie visi dirbo „Goldman Sachs“.

- Kokias pagrindines išvadas padarėte apie ekonominės politikos galimybių ribas ir apie tai, kaip sistema veikia iš vidaus?

- Manau, tinkamiausia čia būtų remtis velioniu Wolfgang Schäuble, kuris tada buvo Vokietijos finansų ministras ir kuris pats kadaise atsakė į jūsų klausimą pokalbyje su manimi.

Vienu metu pabandžiau su juo aptarti tai, kas vyksta ekonomikoje. Jis vis bandė primesti man programą, kuri, pagal mano analizę, buvo katastrofiška abiem mūsų šalims. Bandžiau suprasti jo logiką ir objektyviais argumentais patraukti jį į savo pusę.

Pasakiau: klausykite, jūs norite, kad mes panaikintume biudžeto deficitą suformuodami pirminį perteklių. Bet jei tai vyks esant mokėjimų balanso deficitui, mums teks apversti santykį tarp santaupų ir investicijų. Elementari makroekonomika. Kaip mes viso to pasieksime?

Ir tada jis man pasakė – manau, tai ir yra atsakymas į jūsų klausimą: „Yanis, aš nieko nesuprantu apie ekonomiką. Ir tai mano didžiausia stiprybė. Aš nenoriu jos suprasti. Aš čia tam, kad įgyvendinčiau savo politinę valią euro zonoje. Ekonominiais klausimais, – pasakė jis, – jūs, greičiausiai, teisus, bet man reikia įvesti šioje sąjungoje politinę tvarką.“

- Vadinasi, politika svarbiau už ekonominius tikslus.

- Būtent taip. O rezultatas – ta pati Vokietijos deindustrializacija.

- Suprantama. Pastaraisiais metais matėme nemažai rimtų nesutarimų Europos Sąjungos viduje: ar tai būtų diskusijos dėl visiško rusiškų energijos išteklių atsisakymo, nesutarimai dėl Rusijos aktyvų konfiskavimo, ar derybos dėl 90 milijardų paskolos Ukrainai. Paskolos atveju, prieš ją vis dėlto suderinant, ES buvo svarstoma galimybė nepaisyti vienos valstybės narės veto. Kyla klausimas: ar tai negriauna pačios konsensuso idėjos, kuri yra ES pagrindas, jei atskirų šalių pozicijos gali būti tiesiog apeinamos?

- Jokios konsensusu grindžiamos Europos Sąjungos nėra. Tai europiečių vaizduotės vaisius. Tiesiog gražus paveikslėlis.

- O kas tada yra vietoj to?

- Grubi jėga. Tiesiog grubi jėga. Priminsiu: pasitraukiau iš finansų ministro posto tą pačią referendumo naktį, kai 62 procentai graikų balsavo prieš Europos pagalbos paketą. Ir kas? Tą pačią naktį graikų tautos valia buvo ignoruota.

Ir tai buvo ne tik Graikijoje. Prisiminkite 2000-uosius, kai airių paprašė balsuoti už vadinamąją Europos Sąjungos Konstituciją, ir jie balsavo prieš. Pamenate, ką jiems pasakė? Balsuokite dar kartą, tik šį kartą teisingai.

Žmonės man sako: Europa kenčia nuo demokratijos deficito. Aš nesutinku. Tai tas pats, kas sakyti, jog Mėnulyje yra deguonies deficitas. Mėnulyje nėra jokio deguonies deficito. Ten tiesiog nėra deguonies. Lygiai taip pat Europoje nėra demokratijos.

Tai labai protinga sistema, leidžianti oligarchiją, kartelių valdžią pateikti kaip demokratiją. Bet tai tik viršelis.

- Vadinasi...

- Realybė man atsivėrė, kai įėjau į Ministrų Tarybą. Atėjau ten su mintimi, kad esame čia tam, jog parengtume konsensusą. Pasakiau: atstovauju naujai vyriausybei su naujais tikslais. Tai nereiškia, kad mūsų tikslai svarbesni už jūsų prioritetus. Esu čia tam, kad rasčiau būdą – kaip ir turi elgtis demokratai – suderinti mūsų tikslus su jūsų tikslais.

Ir žinote, koks buvo atsakymas? Pacituosiu: „Negalima leisti, kad rinkimai keistų Europos Sąjungos ekonominę politiką.“ Suprantate? Taigi idėja apie sąjungą, pagrįstą konsensusu ir tarpusavio pagarba, yra propaganda. Realybėje už visų diskusijų stovi labai kieta jėga.

Paimkime Rusijos aktyvų pavyzdį. Nepriklausomai nuo to, ar pritariate konfiskavimo idėjai, pagalvokite, ką jie padarė Belgijai, ką bandė padaryti. Apie 190 milijardų eurų Rusijos aktyvų laikoma Belgijoje. Ursula von der Leyen, Europos Komisijos pirmininkė, Vokietija ir Prancūzija spaudė, kad šie pinigai būtų naudojami kaip užstatas paskolai Ukrainai.

- Būtent.

- O tai, žinoma, savaime yra milžiniškas melas. Visi supranta, kad Ukraina negalės grąžinti šios paskolos. Iš esmės tai reiškia: mes paimsime šiuos pinigus ir atiduosime juos Ukrainai.

- Taip, ir padengsime savo sąnaudas.

- Na, tada taip ir sakykite. Nereikia griebtis finansinių triukų su užstatais, paskolomis ir taip toliau.

Iš esmės Belgijos ministras pirmininkas pasakė: „Vaikinai, žinote, jeigu tai padarysime, egzistuoja daugybė scenarijų, pagal kuriuos bendrovės ir šalys, kurioms Rusija skolinga pinigų, galės pateikti ieškinius prieš Belgiją, laimėti teismus ir pareikalauti šių pinigų iš mūsų, iš Belgijos.“

Beje, ministras pirmininkas nesiūlė to nedaryti. Jis pasakė: ar galime pasidalyti rizikas? Ir jam atsakė: ne, šias rizikas prisiimate jūs. Ir jie jį spaudė, spaudė mėnesiais. Jo garbei, jis atsilaikė. Bet tai akivaizdžiai nėra elgesys, kurio tikėtumeisi iš konsensusu grindžiamos Europos Sąjungos.

- Dar turiu jums labai daug klausimų, bet, deja, mūsų laikas ribotas. Tad pereikime prie jūsų darbų kapitalizmo tema. Jūs ne kartą sakėte, kad kapitalizmas nuvilia žmones. Aš asmeniškai negaliu nesutikti. Daugelis mano pažįstamų, aukštos kvalifikacijos specialistų, dirbančių didelėse korporacijose, negali sau leisti tokio bazinio dalyko kaip nuosavas būstas – ar tai būtų Rusijoje, Europoje, ar JAV. Ar mes susiduriame su pačios kapitalistinės sistemos žlugimu, ar su tuo, kaip ji valdoma?

- Ir viena, ir kita. Žlugimas iš pradžių yra įrašytas pačioje kapitalistinės sistemos esmėje. Taip pat yra būdų, kaip šio žlugimo pasekmes galima sušvelninti arba suvaldyti. Yra veiksmingų valdymo metodų, yra neveiksmingų.

Tačiau problemos esmė slypi kapitalistinės gamybos ir paskirstymo organizavime. Ir žinote, kaip jau galėjote pastebėti, visada stengiuosi būti sąžiningas su mūsų auditorija.

- Taip, tai labai vertinga.

- Ačiū. Iš karto pasakysiu, kad esu marksistas. Galite tuoj pat numoti į mane ranka ir uždaryti šį vaizdo įrašą. Bet kodėl esu marksistas? Esu ypatingo tipo marksistas.

- Taip, jūs vadinate save libertariniu marksistu.

- Taip, ekscentrišku libertariniu marksistu. Bet manau, kad ir pats Marx buvo libertaras ir gana ekscentriškas. Marx sakė norintis matyti valstybės nunykimą. Jam viskas buvo apie laisvę – ne apie lygybę, o apie laisvę. Jo kapitalizmo kritika yra ta, kad ši santvarka atima laisvę iš visų ir galiausiai patiria žlugimą. Ji neefektyvi.

Europos socialdemokratai šimtą metų darė milžinišką klaidą. Jie sakė: kapitalas labai efektyvus, bet neteisingas. Jis daug gamina, puikiai tinka gamybos procesui efektyviai valdyti, bet jo sukuriamos pajamos labai nelygios, todėl reikia atkurti teisingumą per mokesčių sistemą, subsidijas, pinigų perskirstymą iš turtingųjų neturtingiesiems.

Ir tai klaida. Kapitalizmo problema ta, kad jis katastrofiškai neefektyvus, ir todėl jis neteisingas.

Pagalvokite apie tai. Visa kapitalizmo esmė yra ta, kad labai nedidelė mažuma valdo gamybos priemones. Tie, kurie valdo gamybos priemones, su jomis nedirba, o tie, kurie dirba su gamybos priemonėmis, jų nevaldo. Šis neatitikimas labai įdomus. Jis reiškia, kad kalbame apie kontrolę. Savininkai visada rinksis gamybos metodus, orientuotus ne į gamybos maksimizavimą, o į kontrolę tų, kuriuos jie išnaudoja.

Kapitalizmas yra sistema, kuri iš pradžių, kai tik atsirado, išlaisvino mus iš feodalizmo, suteikė laisvių, kurių niekada neturėjome, leido mums rinktis. Tačiau daugeliui tai tapo pasirinkimu tarp skirtingų nepritekliaus formų. Galiausiai ši sistema sukuria milžiniškus gamybinius pajėgumus, kurie negali būti panaudoti daugumos interesams.

O visos lydinčios finansinės antstatos ir instrumentai yra būdas sistemai save subalansuoti. Bet kartu jie patys gimdo skolų krizes, kurios periodiškai panardina ištisas tautas į siaubingą skurdą. Iš čia fašizmas, rasizmas, mizoginija, nepasitenkinimas, kurį dabar matome visame Vakarų pasaulyje.

Toks visada buvo mano požiūris į kapitalizmą. Tačiau per pastaruosius penkerius, šešerius, aštuonerius metus mano kritika įgijo dar vieną dimensiją. Turiu omenyje tai, ką minėjau anksčiau: naujos kapitalo formos atsiradimą, kuris dabar sparčiai gilina kapitalizmo krizę. Sakyčiau, transformuoja jį į kažką, kas daug labiau primena feodalizmą nei pradinę laisvosios rinkos kapitalizmo idėją.

- Jei grįžtume prie kalbos apie naujas kartas, ar galima sakyti, kad milenialai ir Z karta neteko galimybės į ekonominę gerovę ir jau tikrai negalės pasiekti gyvenimo lygio, panašaus į tą, kurį turėjo jų tėvai?

- O, žinoma, tai akivaizdu. Manau, visi tai jau supranta.

- Vadinasi, jie pasmerkti?

- Na, nereikia taip. Niekas nėra pasmerktas. Aš vis dar išsaugau viltį, kad žmonija gali pakeisti kursą. Nesakau, kad tai prognozuoju, bet mes galime tai padaryti. Lygiai taip pat, kaip galime kurti nuostabią muziką arba atlikti nuostabius gerumo veiksmus, nors tai ir nutinka nedažnai.

- Bet jei niekas nepasikeis?

- Taip, dauguma muzikos yra šiukšlės. Bet nuostabi muzika egzistuoja, ir geri darbai vyksta. Mes vis dar galime nustebinti save sugalvodami revoliucinius sprendimus.

Prisiminkite, kartą Hannah Arendt pasakė, kad kiekviena revoliucija atrodo neįmanoma iki tol, kol įvyksta, ir neišvengiama po to. Nesakysiu, kad jauni žmonės pasmerkti, bet jei toliau eisime dabartiniu keliu, jie bus pasmerkti, ir jie tai supranta.

Štai kodėl žmonės gręžiasi į kraštutinę dešinę Europoje, Amerikoje ir taip toliau. Štai kodėl laimėjo Trump. Nes amerikietiška svajonė mirė. Galutinai. Idėja, kurią amerikiečiai puoselėjo – kad mūsų vaikai gyvens geriau nei mes, kad jei sunkiai dirbsime, taupysime, elgsimės teisingai, mums nutiks kažkas gero – ši idėja mirė.

O kai tokia idėja miršta, atsiranda nepasitenkinimas, atsiranda pyktis, ir į valdžią ateina toks žmogus kaip Trump.

- Šiandien išsamiai kalbėjome apie transformaciją, kurią išgyvena pasaulis, apie ekonomines krizes ir nestabilumą. Tačiau daugumai žmonių pagrindinis klausimas yra vienas: kaip apsisaugoti nuo šio nestabilumo? Ar yra patikimas būdas išsaugoti santaupas? Ir kaip jūs pats saugote savo kapitalą?

- Aš labai nemėgstu rizikuoti. Žinau pakankamai, kad suprasčiau, jog nieko nežinau. Kiekvienas, kuris jums pasakys, kad turi gerą atsakymą į šį klausimą, jums meluoja. Tokia yra dalykų prigimtis. Nėra jokio prieglobsčio.

Na, išskyrus grynuosius, žinoma. Bet tada nėra ir jokios grąžos. Kaip jau sakiau, visada renkuosi mažiausią riziką, kai kalbama apie pinigus, kurių man reikia. O nesu toks turtingas, kad turėčiau pinigų, kurių man nereikia. Jei turėčiau nereikalingų pinigų, galbūt ir rizikuočiau.

Bet mano atsakymas į jūsų klausimą toks: venkite patarėjų, kurie tvirtina žinantys tai, ko iš principo neįmanoma žinoti. Vienintelė priežastis, dėl kurios jie apsimeta ką nors žinantys, yra jų verslo modelis.

Jeigu kalbame apie realias investicijas, o ne apie norą tiesiog greitai kur nors padėti pinigus, man atsakymas paprastas. Žiūrėčiau į ateities technologijų pusę. Kokios jos? Kuo remsis žmonija? Elektra, švaria energija ir tuo, ką vadinu debesų kapitalu. Visa kita – visiška nežinomybė. Stochastinis kintamasis, kurio pagal apibrėžimą neįmanoma užfiksuoti.

- Labai ačiū, Yanis.

- Ačiū jums.

- Už visas žinias, kuriomis šiandien pasidalijote.

- Man buvo malonu. Tikiuosi, dar pasimatysime.

- Būtinai.

Dažniausiai Lietuvoje nepageidaujama ar, neretai, tiesiog draudžiama publicistika ir dokumentika – kiekvieną dieną rodoma „ekspertai.LIVE“ kanale.