Gitanas Nausėda: Ar verta Lietuvai jungtis į euro zoną?(30)

Rimtų diskusijų dėl euro įvedimo Lietuvoje beveik nevyksta. Neretai euro įvedimo oponentai laikomi „nepažangiais“, konservatyviais visuomenės atstovais.

Kita vertus, matome Latvijos pavyzdį, kur politinis elitas ramina žmones dėl euro įvedimo pasekmių. Tačiau ten tik trečdalis gyventojų pritaria bendrosios valiutos pasirinkimui.

Jiems pagrįstai kyla daug klausimų ir abejonių, ypač stebint šiandienius euro zonos vargus. Klausimų kyla ir mums.

Tad pasinaudojome praeitą ketvirtadienį Vilniuje vykusiu SEB banko „Lietuvos makroekonomikos apžvalgos“ pristatymu, kur ekonomistas Gitanas Nausėda bandė diagnozuoti mūsų šalies ūkio sveikatą ir pasirengimą euro įvedimui. Įdomu tai, kad prieš pristatant apžvalgą auditorijos buvo paklausta, kiek iš susirinkusiųjų salėje tiki euro įvedimu 2015 metais.

Pakilo tik pusė rankų (iš 500 dalyvių). Taip pat buvo paskelbti kai kurie labai svarbūs duomenys: vidutinis realus atlyginimas Lietuvoje kol kas yra 16 proc.

mažesnis nei 2008 metais, bankų kreditavimas mūsų krašte vis patiria nuosmukį, eksportas didėja, bet tam didelę įtaką turi Mažeikių įmonės „Orlen Lietuva“ pardavimai. Formalius Mastrichto kriterijus, reikalingus eurui įsivesti, Lietuva kol kas vykdo.

Bet ar verta skubėti mums į euro zoną? Marius Matulevičius ir Vytautas Vakrina pateikia klausimus SEB banko prezidento patarėjui Gitanui Nausėdai.

- Lietuvos visuomenėje vyksta labai mažai diskusijų dėl euro įvedimo. Tuo metu šeštus metus vykstantis ekonomikos sąstingis euro zonos šalyse mažina bendrosios valiutos patrauklumą. Ar, Jūsų nuomone, turėtume apsvarstyti visus argumentus prieš atsisakydami nacionalinės valiutos?

- Labai gerai, kad tos diskusijos yra, nes jeigu jų nebūtų, situaciją laikyčiau nenormalia. Toks svarbus šaliai sprendimas negali vykti be diskusijų.

Skepticizmo yra nemažai ne tik Lietuvoje, bet ir daugelyje kitų Europos Sąjungos šalių, netgi tose, kurios turi eurą. Ir Vokietijoje tos diskusijos kartkartėmis atsinaujina.

Tačiau turbūt niekas nenuneigs ir to, kad pats blogiausias eurui laikotarpis jau yra praėjęs. Šiandien klausimas „Ar euras kaip valiuta išliks?“ nebekeliamas, šiandien klausiama: „Kokia kaina reikės išspręsti Pietų Europos šalių problemas, ar ta kaina nėra per didelė turtingosioms Europos valstybėms?“ Žinoma, kad vienareikšmio atsakymo į šį klausimą nėra.

Manyčiau, tų pačių probleminių valstybių valdžios pastangomis vis dėlto krizę galima ne tik kad atitolinti, bet ir likviduoti ir vėl grįžti prie normalaus ekonomikos ritmo.

- Net jei ir sutiktume, kad mirtino pavojaus eurui nebeliko, niekas negalėtų pasakyti, kiek sąstingis euro zonoje tęsis. Galbūt klostysis Japonijos scenarijus – po nekilnojamojo turto krizės ten ekonomika 20 metų patyrė sunkumų. Tokiu atveju euro zona mums neatrodytų tokia jau patraukli.

- Jeigu iš tikrųjų viskas vyktų pagal Japonijos scenarijų ir euro zona būtų ilgalaikio sąstingio fazėje, be abejo, Lietuva pajustų tai tiek būdama euro zonos nare, tiek ir nebūdama, ir pirmiausia pajustų tai per prekybą – per tą pagrindinę prekybos partnerių situaciją. Taigi šiuo atveju euras mažai ką pakeistų.

- Kokios vis dėlto euro zonos problemų giluminės priežastys? Pristatydamas makroekonomikos apžvalgą, minėjote apie kreditų rinkos problemas Europoje.

- Kreditų rinkos – viena iš problemų. Bet ta kreditų rinka yra labai fragmentuota.

Vokietijoje matome atsigaunantį kreditavimą, nors, aišku, viskas išsijudina lėtai, sunkiai. Kita vertus, matome tas šalis, kuriose vadinamųjų blogųjų paskolų portfelis bankams nusekina jų kapitalą, ir jie iš esmės nebetenka galimybių aktyviai kredituoti, arba jų sąlygos yra nepriimtinos klientams.

Pavyzdžiui, Ispanijai be kreditavimo grįžti į augimo kelią bus gana sudėtinga. Jiems tai didesnė problema nei viešųjų finansų stabilizavimo iššūkis.

Kitose šalyse, tokiose kaip Graikija, viešųjų finansų stabilizavimo pastangos atima didžiąją dalį valdžios energijos ir iš tikrųjų procesas vyksta gana sunkiai, nes tai sukelia socialinį pasipriešinimą. Taigi niekas tikrai nenorėtų čia teigti, kad Europa vėl žydi visomis savo spalvomis.

Iš tikrųjų situacija nėra lengva, bet situacija yra geresnė negu praeityje, tokių bankrotų ar net visų atskirų valstybių bankrotų tikimybė yra pastebimai sumažėjusi.

- Ar nemanote, kad viena iš problemų yra tai, jog euro zona iš esmės nebuvo pasiruošusi krizei? Šoko ištiktoms šalims neliko gelbėjimosi sverto – galimybės vykdyti savarankišką pinigų politiką .

- Nemanyčiau, kad tai buvo pagrindinė priežastis, – ne pinigų politikos lankstumas lėmė ilgus metus besikaupiančias valstybių skolas. Galbūt Graikijos padėtį būtų palengvinęs drahmos devalvavimas, tai būtų sugrąžinę Graikijos prekių konkurencingumą.

Tačiau dabar problemas tenka tvarkyti kitokiu būdu – karpant atlyginimus ir sugrąžinant konkurencingumą per vadinamąją vidinę devalvaciją. Tačiau jei žvelgtume į euro zonos problemų visumą, jos nėra susijusios su pinigų politikos lankstumu.

Problemos būtų užgriuvusios, nesvarbu, ar šalis turi bendrąją, ar nacionalinę valiutą. Tiesiog anksčiau nebuvo griežtų saugiklių, kurie nustatytų politikų atsakomybę už dešimtmečius besikaupiančias valstybių skolas ir didelius biudžeto deficitus.

- Bet mes matome Japonijos pavyzdį, kur valstybės skola siekia beveik 200 % BVP, o nedarbas ten – tiktai 4 %. Jų lanksti pinigų politika, kai vyriausybė skolinasi iš gyventojų ir tais pinigais gaivina ekonomiką, duoda vaisių.

- Kol kas Japonijos padėtis, matyt, kelia tam tikrą pasitikėjimą. Dabartiniai „abenomikos“ receptai (pavadinti Japonijos premjero Shinzo Abe vardu) suteikia ekonomikos pagyvėjimą. O investuotojai vertina šią situaciją ne tik matematiškai, koks tenai biudžeto pajamų ir išlaidų skirtumas, – jie stebi, kokia yra bendra ekonomikos perspektyva. Jeigu ekonomika įgauna gyvybės, manoma, kad valstybė gebės laikytis savo skolų įsipareigojimų.

- Esame įsipareigoję žūtbūt laikytis Mastrichto kriterijų, tačiau tai atrodo kiek komiška, kai euro zonos narės šių kriterijų nesilaiko, – valstybės skolos auga, biudžeto deficitai dideli. Daugelyje šalių prioritetu tampa ekonomikos skatinimas, o ne ES nustatyti kriterijai.

- Europos šalys gal ir paburba, kas fiskalinis konsolidavimas neleidžia labiau skatinti ekonomikų. Tačiau nelaikyčiau, kad jos juda kitu keliu. Manyčiau, kad jos mažina savo biudžetų deficitus.

- Tačiau beveik visų euro zonos valstybių skolos didėja.

- Skolos didėja, nes nėra ekonomikos augimo. Tam tikra prasme euro zonos šalys yra atsidūrusios spąstuose.

Šalys, priverstos vykdyti fiskalinį konsolidavimą, praranda ekonominį augimą. O be augančios ekonomikos jos negali sustabdyti valstybės skolos ir BVP santykio didėjimo.

Manyčiau, kad tai ir yra atsakymas į tai, kada reikia imtis stabilizavimo priemonių: ar veikti iš karto, kai tik problema atpažinta (kaip atsitiko Lietuvoje), ar kurį laiką mėginti save apgaudinėti, kad nieko nevyksta, ir bandyti didinti fiskalinį deficitą, stengiantis skatinti ekonomiką. Antruoju atveju šalys atsidūrė prie suskilusios geldos.

Nes, išaugus valstybės skolai, slegia finansinių prievolių našta, ir tos šalys nebegali tęsti ekonomikos skatinimo politikos. Negalėdamos tęsti, praranda augimą ir taip lėtai pjauna sau ranką.

Lietuva kitados padarė chirurginę operaciją, nors ir skausmingą, bet greitą, o kitos šalys tai daro iš lėto.

- Tačiau lietuviška ekonominės politikos chirurginė operacija nebuvo virtuali. Ji realiai paveikė mūsų gyvenimą. 170 tūkstančių žmonių buvo priversti išvykti iš Lietuvos. Tai milžiniški praradimai. Tiesa, neretai, žvelgdami į Baltijos šalių kaimynes, sakome, kad nebuvo kitos išeities. Tačiau kaimynė Lenkija, vykdydama savarankišką pinigų politiką, nei ekonominio, nei demografinio nuosmukio nepatyrė.

- Tam tikros įtakos Lenkijos zloto reguliavimas turėjo. Nuvertinę zlotą, jie tapo konkurencingesni eksporto rinkose.

Taip pat didesnė Lenkijos vidaus rinka suteikė tam tikro stabilumo. Tačiau mes tokios alternatyvos neturėjome.

Žinoma, galima įsivelti į filosofinį disputą, ar reikėjo laikytis fiksuoto lito kurso ir valiutų valdybos modelio Lietuvoje. Nebuvo alternatyvos ir pasinaudoti kairiųjų politikų siūlymu, – pastarieji ragino mažinti mokesčius, didinti išlaidas, skatinti ekonomiką.

Kieno sąskaita tai galėjome daryti? Tuo metu mums niekas nenorėjo skolinti.

O papildomai pasiskolinti kelis milijardus tam, kad čia pat būtų išleisti. Įmonėms buvo sudėtinga eksportuoti prekes, o tai atsiliepė vidaus rinkai.

Patyrėme dvigubą smūgį. Beveik trečdalį nuosmukio lėmė nekilnojamojo turto burbulas ir žlugęs statybų sektorius.

- Kitas pavyzdys – Estija, kuri pirmoji įsivedė eurą. Ten ne tokie džiugūs dalykai klostosi. Ekonomika šiais metais beveik neauga, prekės ir paslaugos brangsta gerokai labiau nei Lietuvoje. Privatus sektorius, įklimpęs į skolas, tempia visą ūkį žemyn. Nepadeda jiems euras?

- Matyt, euras atsiims už šias problemas. Jūs esate teisus, Estijos padėtis nėra visiškai gera, jos priklausomybė nuo Suomijos (kur situacija taip pat nėra gera) yra didžiulė. Kreditavimas Estijoje taip pat patiria sąstingį. Kainos auga ir toliau, jau įsivedus eurą. Visas šis problemų kokteilis negerina euro įvaizdžio Estijoje ir Lietuvoje. Tačiau didžiosios dalies problemų priežastis – ne euras.

- Grįžkime prie Lietuvos reikalų. Savo apžvalgoje minėjote, kad džiuginantis mūsų šalies eksporto augimas iš dalies buvo grįstas atlyginimų įšaldymu. Mažų sąnaudų palaikymas turi du galus – žmonės neapsikentę išvyksta ieškoti didesnio darbo užmokesčio į kitas šalis. Per pastaruosius 4 metus iš Lietuvos išvažiavo keli šimtai tūkstančių žmonių daugiau, negu grįžo. Kaip vertintumėte, kurie prioritetai yra svarbiau – ar demografinis, ar eksporto perviršio?

- Galime teoriškai kontempliuoti ir spekuliuoti ta tema, bet iš tikrųjų pasirinkimo paprasčiausiai nebuvo. Didelę dalį šalies ekonomikos sudaro eksporto sektorius.

O jeigu jau dirbi eksporto sektoriuje, tai žinai, kad būsi negailestingai „išstatytas“ tarptautinėje konkurencinėje aplinkoje ir kapstysiesi ten, kaip išmanai. Kai kurios šalys mėgina savo prekių konkurencingumą garantuoti pigia valiuta, devalvuodamos ją, Lietuva tos alternatyvos neturi, taigi mūsų konkurencingumo išlaikymas iš esmės gula ant pačių verslininkų pečių.

Nuo jų gebėjimo ir nuo jų prioritetų priklauso, ar jie to didesnio efektyvumo ar sąnaudų minimizavimo sieks investuodami į naujesnes technologijas, ar eis paprastesniu keliu – tiesiog karpydami atlyginimus. Atlyginimai Lietuvos gamybos ir eksporto sektoriuje mažėjo, kol vyravo didelis nedarbas.

Dabar, nedarbo lygiui mažėjant, atsiranda spaudimas iš apačios kelti algas. Todėl gamintojai ateityje mažų atlyginimų prabangos sau leisti nebegalės, nes ims prarasti darbuotojus.

- Jūs manote, kad ir vyriausybė nebegalės ateityje sau leisti prabangos – kietos diržų veržimosi politikos?

- Vyriausybė kol kas padidino minimalių atlyginimų žemutinę ribą. Vadinasi, atlyginimo hierarchija turi pajudėti truputį į viršų – tas prisitaikymo procesas jau dabar vyksta.

Mes matome, kad privačiame sektoriuje algos jau dabar auga sparčiau negu viešajame sektoriuje. Privataus sektoriaus atlyginimai jau grįžta į prieš krizę buvusį lygį, o valdžios sektoriaus – dar ne.

Nepakėlę viešojo sektoriaus atlyginimų, anksčiau ar vėliau susidursime su paslaugų kokybės problema. Akivaizdu, kad tokiu bado režimu laikant mūsų medikus, policininkus ar gaisrininkus nebus įmanoma palaikyti bent minimalios paslaugų kokybės.

- Savo pranešime minėjote, kad tebeišgyvename socialinį nuosmukį, – realusis darbo užmokestis yra 14 proc. mažesnis nei 2008 metais, o prekyba naudotais daiktais (tarp jų ir rūbais) auga labiausiai . Taip pat stebime ryškius demografinius pokyčius – mažėja gimstamumas, didėja emigracija Ar šie rodikliai jums atrodo svarbūs? Ar jie nulemti Lietuvos ekonominės politikos?

- Be abejonės, jie yra labai svarbūs. Ne visus šiuos dalykus galima sieti su ekonomine politika.

Pavyzdžiui, senėjimas yra būdingas visai Europai. Tačiau gimstamumo kritimą ekonomika lemia.

Kita vertus, kai žvalgaisi į tą 4-5 metų praeitį, visada galvoji, kokios galėjo būti alternatyvos. Nepaisant didžiulės naktinės reformos kritikos, mokesčių didinimo, nelabai kas galėjo pasiūlyti, kaip reikėtų veikti kitaip.

Ir dabartinė vyriausybė nekeičia paveldėtos mokesčių sistemos – tai savotiškas lakmuso popierėlis, rodantis, kad krizinių reformų niekas neatšaukia.

- Tačiau dalį lėšų skirti pastatų renovacijai buvo įmanoma. Būtų užsisukęs leisgyvis darbo rinkos variklis.

- Šiuo atžvilgiu visiškai su jumis sutinku. Tai buvo pati didžiausia A.

Kubiliaus vyriausybės nesėkmė. Buvo užsispirta taikyti netinkamą pastatų renovacijos finansavimo modelį, kurį gyventojai ir bendrijos atmetė.

Iki pat paskutinės minutės buvo tikimasi, kad galima šį modelį išgelbėti, įplieksti jam gyvybės. Tai buvo didžioji klaida.

Tačiau nemanau, kad mes galėjome naudotis mokesčių mažinimo ar didelėmis viešųjų išlaidų programomis. Vokietijoje toks „minkštasis nusileidimas“ buvo įmanomas, tačiau mažoms Baltijos valstybėms tokia alternatyva buvo neįmanoma.

Šiais metais Lietuvos BVP grįš į prieš krizę buvusį lygį, o daugelis Europos šalių to tikėtis neturi jokio pagrindo, kai kurios jų net tolsta nuo 2008 metų lygio.

- Bet BVP atkūrimas kol kas negarantuoja, kad atsitiesia ir realus darbo užmokestis.

- Realus darbo užmokestis ilgus metus neaugo, nors BVP kilo. Įmonės gaudavo didesnes pajamas, tačiau neskubėjo dalytis jų su darbuotojais.

Už durų laukė tūkstančiai bedarbių. Dabar įmonės jau mato didėjančius užsakymus, šviesesnes perspektyvas – jos tampa labiau priklausomos nuo darbo jėgos pasiūlos.

Šiais metais pirmą kartą realus darbo užmokestis ėmė sparčiau didėti nei infliacija. Tačiau į prieš krizę buvusius laikus jis sugrįš tik 2017-2018 metais.

- Jūs, iki įvedant Lietuvoje valiutų valdybą, buvote savarankiškos pinigų politikos šalininkas. Gal ir dabar pats sau kartais pagalvojate, kad nėra likusi vienintelė išeitis – euro įvedimas? Gal yra ir kitų išeičių?

- Aš ne iš tų, kurie manytų, kad tėra viena išeitis. Tačiau ietis laužyti nėra prasmės.

Tiesiog vienintelis klausimas: kiek dar liko laiko egzistuoti Lietuvos nacionalinei valiutai? Tad dabar kelti klausimus, ar verta dar paeksperimentuoti likusius dvejus trejus metus, nevertėtų.

Teoriškai gal ir būtų įdomu mąstyti apie tai, kaip galėjo būti praeityje, bet praktinės įtakos tokie svarstymai neturės. Manau, kad lankstus politikos režimas, teikiantis galimybę turėti savarankišką pinigų politiką, galėjo būti alternatyva Lietuvai, sąlyga, kad centrinis bankas bus nepriklausomas nuo politikų.

Tačiau tokių garantijų, deja, tuo metu nebuvo. Iki 1993-1994 metų centriniam bankui buvo „išlaužinėjamos“ rankos, politikai jį traktavo kaip savo darželį, kuriame galima rasti atliekamų pinigų.

Buvo pavojinga eiti savarankiškos pinigų politikos keliu, kol nebuvo politinės kultūros. Centrinis bankas galėjo išvirsti pavaldžiu banku, spausdinančiu pinigus panorėjus politikams.

Gal taip nebūtų atsitikę, jeigu Lietuvoje būtų atsiradusi stipri asmenybė, kaip Latvijoje Einaras Repšė (pirmasis Latvijos centrinio banko pirmininkas), kuris būtų atsispyręs visiems spaudimams ir pastatęs centrinį banką ant tinkamų laiptelių. Tiesą sakant, ir Latvijos pinigų politika supanašėjo su kitų Baltijos šalių finansine elgsena.

Mažoms, atviroms valstybėms fiksuotas kursas visada teikia pranašumų.

- Manote, kad politinė kultūra Lietuvoje ir dabar nėra tokia subrendusi, kad galėtume vykdyti savarankišką pinigų politiką? Gal ir kitose srityse, pavyzdžiui, užsienio politikos, nesame pakankamai subrendę, kad galėtume būti savarankiški?

- Valiutų valdyba atliko gerą auklėjamąją funkciją. Per pastaruosius dvidešimt metų politikai beveik pamiršo, kad centriniam bankui galima daryti įtaką. Jei įsivaizduotume, kad nėra euro zonos, nėra mūsų siekių įsivesti eurą, galbūt šiandien ir galima būtų galima galvoti apie centrinio banko, vykdančio savarankišką pinigų politiką, kūrimą.

- Ar galime teigti, kad jungimasis į euro zoną yra politinė būtinybė, o ne tik ekonominė?

- Šie procesai visada eina greta. Blogiau būtų, jei tai būtų tik politinė valia be jokio politinio racionalumo.

Bet taip nėra. Anksčiau euro zonoje buvo priimta ir ne visai racionalių politinių sprendimų – pavyzdžiui, Graikijos priėmimas.

Tačiau euro zoną kūrusios valstybės siekė racionalių tikslų – tarptautinės prekybos palengvinimo, laisvo kapitalo ir darbo jėgos naudojimo, atsiskaitymų palengvinimo. Tokią sistemą galima išlaikyti gana ilgai – negarantuočiau dėl kelių šimtų metų, bet keliasdešimt metų ji gyvuos.

- Ar vis dėl to jums bus negaila atsisakyti nacionalinės valiutos, vieno iš mūsų valstybingumo simbolių?

- Kaip žmogui gaila, be jokios abejonės. Pasidėsiu atminčiai visas kupiūras ir visas monetas. Ar gaila nacionalinės valiutos atsiskaitymams? Šiuo atveju didelių sentimentų nejaučiu. Nacionalinės valiutos simbolis yra labai svarbus, kaip ir nacionalinė vėliava. Bet šis simbolis yra tikrai grynakraujis, kai atspindi centrinį banką ir savarankišką pinigų politiką. Jei pinigas yra ir taip susietas su euru, tada į tą patį nacionalinį simbolį pradedi žiūrėti kitaip. Kiekvienos nacionalinės pinigų politikos priedermė – tarnauti žmonių gerovei. Litas tą misiją atliko ir galėtų perduoti estafetės lazdelę eurui. Tikiuosi, kad euras mūsų gyvenimo nesugadins. Tiesa, žinau, kad populiaru teigti priešingus dalykus.