Akademikas Robertas Nigmatulinas: mano tikslas – perspėti

Rusijos mokslų akademijos akademikas Robertas Nigmatulinas po rezonansinio pasisakymo Maskvos ekonomikos forume davė interviu, kuriame itin griežtai įvertino Rusijos ekonomikos būklę, valdžios nekompetenciją, skurdą, demografinę krizę ir visuomenėje augantį susierzinimą.

Pasak akademiko, Rusijos ekonomikos problemos prasidėjo ne dėl sankcijų ar karinių išlaidų. Jo teigimu, šalyje dešimtmečius veikia ydinga ekonominė sistema, kuriai vadovauja žmonės, neturintys nei pakankamo išsilavinimo, nei profesinės patirties savo srityse.

„Jeigu judėsime tokiais tempais kaip dabar, mums prireiks 35 metų – trečdalio amžiaus. Bet taip negalima. Tauta to neatlaikys“,- teigia R. Nigmatulinas.

- Žurnalistas Dmitrijus Kopencevas: Jūsų pasisakymas Maskvos ekonomikos forume sukėlė didelį atgarsį. Ar pats, kai ruošėtės šiam pasisakymui, supratote, kad reakcija bus tokia didelė?

- Robertas Nigmatulinas: Visiškai netikėjau. Tai buvo jau mano dešimtasis forumas. Visuose juose esu kalbėjęs. Kai pamačiau, kas įvyko šį kartą, supratau, kad tai susiję su visuomenės atmosfera. Ji keičiasi.

Žinote, čia kaip kibirkštis. Gal žodis „degus mišinys“ nėra visai tikslus, bet tokia kibirkštis išplito labai greitai. Ir tai kelia nerimą.

Nenorėčiau, kad visuomenė būtų nusiteikusi kokiems nors lūžiams. Tačiau mano, kaip ir kiekvieno profesoriaus, tikslas – kad visuomenė mus suprastų ir kad šalies vadovas taip pat suprastų.

- Kodėl, jūsų manymu, būtent dabar kilo tokia reakcija?

- Matyt, viskas kaupiasi. Tautoje kaupiasi susierzinimas. Vėliau atsiranda įniršis. Daug žmonių gyvena labai sunkiai. Tas įniršio sluoksnis nėra labai didelis, bet jis padidėjo. Tai labai pavojinga.

Aš esu prieš staigius režimo pokyčius. Mūsų istorija rodo, kad dideli lūžiai dažnai baigiasi tragedija. Vasario revoliucija, paskui Spalio revoliucija – tai buvo tragedija visai šaliai.

Vėliau buvo perėjimas nuo Stalino režimo prie Chruščiovo. Jis praėjo daugiau ar mažiau ramiai. Paskui atėjo Gorbačiovas – lyg ir su pozityviomis idėjomis, bet labai greitai prarado autoritetą. Kai prarado autoritetą, įvyko valstybės lūžis, šalis subyrėjo.

Kad tik tai nepasikartotų. Tai man kelia rimtą nerimą.

Mano tikslas – perspėti. Noriu, kad tai pasiektų ir valstybės vadovą, ir tautą. Mes turime išsaugoti vienybę ir pakeisti tai, ką būtina pakeisti.

Žmonės, kurie valdo mūsų ekonomiką, netinka. Juos reikia keisti.

- Ar savo pasisakymą su kuo nors derinote?

- Visiškai su niekuo. Beje, maždaug prieš savaitę panašiai kalbėjau Rusijos mokslų akademijos prezidiume. Posėdžio tema buvo Rusijos ekonomikos iššūkiai. Aš ten sakiau maždaug tą patį. Mano brolis kalbėjo apie energetiką. Tačiau tada viskas praėjo ramiai, be jokio sujudimo.

Po forumo mane be perstojo kviečia, prašo interviu. Mano pasisakymą nuolat rodo. Kai mane kviečia, stengiuosi sutikti, nes noriu papildomai paaiškinti savo mintis.

Svarbiausia yra tai: taip, mūsų padėtį apsunkina kariniai reikalai, sankcijos, visa tai slegia ekonomiką. Bet tai tik papildomai apsunkina situaciją. Pagrindinė problema yra rimtos spragos pačioje ekonominės tvarkos organizacijoje.

Taip ilgai gyventi negalima.

- Kokios būklės šiandien yra Rusijos ekonomika?

- Nuo 2008 metų mūsų BVP augimas yra maždaug 1,3 procento per metus.

Kartkartėmis leidžiami prezidento gegužės įsakai, kuriuose keliami labai svarbūs ekonominiai uždaviniai. Tačiau nė vienas šių įsakų nuo 2012 metų nebuvo įvykdytas.

Priminsiu paprastą pavyzdį. 2012 metų gegužę buvo nurodyta, kad minimalus atlyginimas turi pasiekti 25 tūkstančius rublių. Lyg ir priartėjome, bet juk kainos nuo tada išaugo maždaug du kartus. Tai reiškia, kad realiai įsakas neįvykdytas.

Minimalus atlyginimas turi būti vertinamas ne nominaliai, o pagal realią perkamąją galią.

Aš visose šalyse, kuriose lankausi, klausiu trijų dalykų: kiek kainuoja litras benzino, koks minimalus atlyginimas ir kiek kainuoja kilogramas paprastos duonos.

Normalioje valstybėje minimalus atlyginimas turėtų atitikti maždaug 800–1000 litrų benzino. Jei benzinas kainuoja apie 60 rublių, tai minimalus atlyginimas turėtų būti apie 50–60 tūkstančių rublių.

Štai koks jis turėtų būti pagal mūsų ekonomikos būklę.

Profesoriaus atlyginimas turėtų atitikti maždaug 5000 litrų benzino – tai būtų apie 250–300 tūkstančių rublių. Bet ne 100 tūkstančių ir juo labiau ne 50 tūkstančių.

Kai tai sakai tiems, kurie vadovauja ekonomikai, jie to nesupranta. Jie yra nepakankamai išsilavinę. Tai pagrindinis mano priekaištas.

- Jūs labai griežtai kalbate apie mokesčių sistemą.

- Taip, nes ji ydinga. Aš buvau direktorius ir visada stebėdavausi: kiekvieną ketvirtį vyriausioji buhalterė atnešdavo didžiulę krūvą popierių, kuriuos turėdavau pasirašyti, nors viskas jau būdavo išsiųsta elektroniniu būdu.

Kas sugalvojo šias idiotiškas taisykles? Kas sugalvojo šias idiotiškas mokesčių ataskaitas, patikrinimus ir visą tą sistemą?

Tai sugalvojo tie patys žmonės, kurie vadovauja mūsų finansams. Bet jie negali to daryti.

Pažiūrėkite į degalus. Mokesčiai imami nuo degalų, o paskui tie mokesčiai gula į visų gamintojų kainas. Tai veikia pramonę, transportą, žemės ūkį, viską.

Mes turime savo degalus. Tai turėtų būti mūsų pranašumas. Jei degalai nebūtų tokie brangūs, vystytųsi pramonė, transportas, aviabilietai nebūtų tokie brangūs.

Bet valstybei lengva rinkti mokesčius nuo degalų. Specialistai man sako, kad apie du trečdalius degalų kainos sudaro valstybės rinkliavos. Tos rinkliavos gula ant visos ekonomikos, o paskui iš tos pačios ekonomikos mokesčiai imami dar kartą.

To neįmanoma jiems paaiškinti.

- Ką rodo tai, kad Rusijoje tiek daug buhalterių ir mokesčių administravimo darbuotojų?

- Tai rodo, kad viskas supainiota ir per daug sudėtinga. Rusijoje yra apie 3,5 milijono buhalterių, o Amerikoje – apie 3,1 milijono. Ten gyventojų beveik du su puse karto daugiau, bet buhalterių mažiau.

Tas pats ir su mokesčių administravimo darbuotojais. Pas mus jų apie 120 tūkstančių, o Amerikoje – apie 90 tūkstančių, nors gyventojų ten daug daugiau.

Tai paprasti rodikliai, kurie rodo, kad žmonės, valdantys šią sistemą, netinka.

Mokesčių sistema turi būti paprasta. Apie tai kalbėta tiek kartų, kad net nusibodo.

Pavyzdžiui, kodėl darbdavys moka mano pensines ir socialines įmokas? Kodėl tai nėra aiškiai mano atlyginimo dalis? Aš turiu žinoti, kiek iš mano atlyginimo skiriama pensijai ir socialiniams dalykams.

Bet to neįmanoma paaiškinti.

- Jūs kalbate ir apie pensijų fondo problemą.

- Taip. Bet kurioje normalioje šalyje pensijų fondas investuojamas taip, kad jo vertė augtų ir aplenktų infliaciją. Pas mus to nėra.

Infliacija auga, o sukauptų pensijos lėšų reali vertė ne didėja, o mažėja. Kainos kyla, pinigai nuvertėja.

Pensinis amžius keliamas todėl, kad pensijų fondas nesusitvarko. Žmogus kaupia, bet kol sulaukia pensijos, infliacija didelę dalį tų pinigų tiesiog suvalgo.

Tie pinigai sudega. Pamažu, bet sudega.

Tai dar vienas valstybės neefektyvumo pavyzdys.

- Jūs kaltinate ekonominio bloko vadovus nekompetencija?

- Taip. Į Mokslų akademijos prezidiumą ateina ekonominio bloko vadovai – viceministrai, ministrai. Bet jie nežino savo sričių.

Pas mus beveik visi ekonominio bloko ministrai neturi nei tinkamo išsilavinimo, nei darbo patirties tose srityse, kurioms vadovauja. Tai vertėjai, sociologai ir panašiai.

Taip negalima.

Pramonės šakai turi vadovauti inžinierius, turintis organizacinės patirties. Mokslui turi vadovauti mokslininkas, taip pat turintis organizacinės patirties.

Negalima manyti, kad vadinamasis vadybininkas gali vadovauti bet kam – mokslui, kosmosui, pramonei, sričiai, kurioje jis niekada nedirbo.

Reikalams turi vadovauti profesionalai.

- Tai istorija apie tai, kad mes dažnai piktavališkumą painiojame su paprastu kvailumu ir nekompetencija?

- Taip, aš taip manau. Yra ir dar viena rimta moralinė problema. Daugelyje šalių ministrai, pramonės vadovai yra aukštesnioji vidurinė klasė, bet ne turtuoliai. O pas mus nuolat kalbama, kiek kas turi nekilnojamojo turto, kiek objektų, kokias pajamas gauna.

Areštuojami vicepremjerai, vicegubernatoriai, regionų vadovai, ministrai. Matyti, kad daugelis jų turi didelį nekilnojamąjį turtą ir iš jo gauna pajamas.

Jeigu jie tą turtą įgijo teisėtai – prašom, užsiimkite tuo turtu. Bet tada nereikia eiti į valstybės aparatą.

Valstybės aparate ministrais turi būti vidutinio pasiturėjimo žmonės, o ne turtuoliai.

- Forume sakėte, kad Rusija iki šiol yra viena skurdžiausių Europos šalių. Tai tiesa?

- Taip. Pagal pajamas vienam gyventojui esame tarp skurdžiausių Europos šalių. Gal yra kokių mažų valstybių su panašiais rodikliais, bet tarp pagrindinių Europos šalių mūsų padėtis labai prasta.

Ir tai tęsiasi jau daug metų.

Sovietų laikais taip pat nebuvome turtingi. Mes pavydėjome Vakarams, kur buvo kapitalizmas. Todėl su malonumu ėjome į rinką.

Bet noriu paklausti: sovietmečiu mes visi aukštosiose mokyklose mokėmės nemokamai ir gaudavome stipendijas. Niekas nemokėjo už studijas. Dabar daugybė žmonių moka už mokslą.

Kur dingo tie pinigai, kurie anksčiau buvo skiriami švietimui?

Studentai gaudavo stipendijas. Buvo sunku, bet gyventi buvo galima. Aspirantas gaudavo tiek, kad galėjo gyventi. Dabar aspirantas gauna apie 8 tūkstančius rublių per mėnesį, o bendrabutis atvykusiam iš kito miesto gali kainuoti 10 tūkstančių.

Todėl į aspirantūrą, į mokslą ateina labai mažai žmonių.

Pagal mokslininkų skaičių vienam gyventojui dabar esame paskutinėse vietose. Didžioji Rusija šioje srityje smuko. Mokslininkų skaičius mažėja.

Prezidentas ne kartą sakė, kad išlaidas mokslui reikia padidinti iki dviejų procentų. Bet jokio realaus priartėjimo prie šio rodiklio nėra. Europos šalyse tai yra apie tris procentus, Izraelyje – apie penkis.

Jei norime pažangos, turime kelti mokslo ir visuomenės lygį. O pas mus mokslininkų skaičius mažėja.

Taip gyventi negalima.

- Vadinasi, ši tendencija prasidėjo dar iki specialiosios karinės operacijos?

- Žinoma. Ydinga ekonominė praktika egzistavo gerokai anksčiau.

Dūmoje ne kartą buvo klausiama: kodėl tokie milžiniški mūsų ištekliai buvo laikomi Vakarų bankuose? Juk kai įdedate pinigus į banką, jūs investuojate. Paskui pajamos dalijamos tarp indėlininko ir banko.

Mes investavome į Vakarų bankus. Pajamos iš tų sąskaitų buvo mažos. O dabar mes tų pinigų netekome.

Kalbama apie 300 milijardų dolerių. Specialistų vertinimu, apskritai iš šalies buvo išvežta apie trilijoną dolerių.

Tai gula labai sunkia našta visuomenei ir tautai.

Dalis žmonių pradeda pykti. Atsiranda netikėjimas šalies ateitimi.

Po Maskvos ekonomikos forumo prezidentas Vladimiras Putinas sušaukė savo ekonominius žmones ir priekaištavo, kad jų prognozės nesutampa. Manau, kad forumas ir mano pasisakymas vis dėlto jį pasiekė.

- Bet juk prezidento įsakai nevykdomi ne pirmą kartą.

- Taip. Praktiškai visi pagrindiniai įsakai nuo 2012 metų nebuvo įvykdyti pagal pagrindinius parametrus. Jie buvo teisingi, bet neįvykdyti.

Paskutinis svarbus įsakas buvo 2024 metais. Demografijos dalis absoliučiai nebus įvykdyta.

- Kas dabar vyksta su demografija?

- Natūralus gyventojų mažėjimas pas mus siekia apie 600 tūkstančių žmonių per metus. Mirusiųjų skaičius gimusiųjų skaičių viršija maždaug 0,6 milijono.

Artimiausiais metais šis skaičius nemažės.

Jeigu mirtingumas būtų toks kaip sovietiniais laikais, netektis būtų apie 400 tūkstančių. Jeigu mirtingumas būtų toks kaip Europoje – apie 200 tūkstančių.

Pas mus labai didelis mirtingumas, ypač vyrų. Daugelis vyrų neišgyvena iki pensijos.

Jeigu skaičiuotume dešimčiai metų, tai būtų apie 6 milijonus žmonių netekties. Ilgesnių prognozių daryti nenoriu, nes gyvenimas sudėtingesnis už matematinius modelius.

Mendelejevas kadaise prognozavo, kad XX amžiaus pabaigoje Rusijoje bus 500 milijonų gyventojų. Jo skaičiavimai buvo teisingi, bet gyvenimas pasisuko kitaip – revoliucijos, karai, pilietinis karas, milžiniški žmonių praradimai.

Todėl dešimčiai metų galima sakyti: apie 600 tūkstančių per metus.

- Kaip jūs žmogiškai visa tai priimate?

- Sunkiai. Turiu vaikų, turiu keturias anūkes. Joms teks įveikti šias problemas. Mano karta jau išeinanti, bet man labai sunku į tai žiūrėti.

Aš gyvenu gerai, man pakanka. Aš akademikas. Bet akademikų labai mažai. Pagrindiniai žmonės moksle yra profesoriai. O patyrę, aukšto lygio profesoriai tapo neturtingais žmonėmis.

Sakiau, kad minimalus atlyginimas turėtų būti apie 50 tūkstančių rublių. O kai kurie profesoriai gauna maždaug tiek.

- Ar jaučiate, kad žmonės pavargo nuo skurdo, nuo nuolatinio išgyvenimo?

- Taip, aš tai jaučiu. Svarbiausia – netikėjimas.

Pas mus artėja rinkimai. Niekas jais netiki. Aš taip pat netikiu tokiais rinkimais, nes taip rinkimų rengti negalima.

Rinkimai turi sukelti diskusiją tarp žmonių – ką daryti, kaip gyventi toliau. Diskusija turi būti kultūringa, bet ji privalo būti.

Pas mus jos nėra.

Jei tokios diskusijos nėra Dūmoje, tai bent valstybės vadovas ir vyriausybė turi susitikti su žmonėmis, kurie turi kitokią nuomonę.

Galbūt dabar nereikia siūbuoti situacijos gatvės diskusijomis, kur viena minia stoja prieš kitą. Bet rimtas dialogas būtinas.

- Kodėl nėra siūlomas alternatyvus ateities vaizdinys?

- Nes nėra formuojamas joks ateities vaizdinys. Tam reikia turėti proto. Jo trūksta. Tai rimtas priekaištas.

- Bet Rusijoje yra protingų, išsilavinusių žmonių. Kodėl į vadovaujančias pareigas vyksta tokia neigiama atranka?

- Neigiama atranka į vadovaujančius postus yra valstybės vadovo politika. Jis turi suprasti, kad šią politiką reikia keisti.

Aš visa tai sakau ne tam, kad nuversčiau valdžią. Jokiu būdu. Bet valstybės vadovas turi atsižvelgti į mūsų požiūrį, taip pat ir į mano.

Aš esu susitikęs su prezidentu. Mano įspūdžiai iš pokalbių su juo buvo teigiami. Paskutinį kartą tai buvo 2017 metais, kai jis buvo sukvietęs kandidatus į Rusijos mokslų akademijos prezidento pareigas.

- Kaip skamba jūsų ekonomikos efektyvumo matavimo formulė?

- Reikia žiūrėti į investicijų prieaugį ir BVP prieaugį. Per 15 metų Rusijoje investicijos padidėjo apie 30 procentų, o BVP – apie 19 procentų. Jei 19 padalinsime iš 30, gausime maždaug 0,5.

Tai labai prastas efektyvumo rodiklis. Pagal jį esame maždaug 40–45 vietoje tarp išsivysčiusių šalių.

Dar yra infliacinio spaudimo rodiklis. Pas mus jis baisus. Investicijos dažnai nekuria realaus augimo, o nueina į infliaciją.

Svarbiausia turi būti ekonominis augimas. Tačiau pas mus šie blogi rodikliai tęsiasi jau dešimtmečius.

Ypač detaliai tyrėme laikotarpį nuo 2008 iki 2023 metų. Žiūrime ir į 2024–2025 metus. Situacija ne gerėja, o blogėja.

Žinoma, spaudžia specialioji karinė operacija, kuriai, mūsų vertinimu, skiriama apie 10 procentų BVP. Spaudžia sankcijos. Jos veikia lėtai, bet veikia.

Tačiau net ir be sankcijų mūsų ekonomikos rodikliai buvo labai blogi.

- Kodėl Rusijos BVP auga tokiais menkais tempais?

- Dėl neefektyvumo. Pavyzdžiui, smulkusis verslas. Tai turėtų būti viena efektyviausių ekonomikos dalių. Smulkusis verslas kuria vartojimo prekes, pats randa pirkėją, pats save įdarbina ir suteikia darbo kitiems.

Bet vietoj to mokesčiai smulkiajam verslui faktiškai didinami.

Smulkusis ir vidutinis verslas išsivysčiusiose šalyse sukuria 40–50 procentų BVP. Tai ekonomikos pamatas. Pas mus – tik apie 12–15 procentų.

Ir dar valdžia vis bando nuo jų kažką papildomai paimti, užkamšyti savo biudžeto skyles.

Tai rodo ekonominio valdymo kokybę.

- Jūs kalbėjote ir apie pramonės nykimą.

- Taip. Mašinų gamybos srityje 1990 metais dirbo apie 9,8 milijono žmonių. 1999 metais – apie 4 milijonus. O 2025 metais – tik apie 440 tūkstančių.

Lengvojoje pramonėje 1990 metais dirbo apie 2,3 milijono žmonių. 1999 metais – apie milijoną. O 2025 metais – apie 300 tūkstančių.

Tuo metu kurjerių turime apie milijoną, apsaugininkų – apie pusę milijono. Iš viso apie pusantro milijono žmonių.

Kurjeriai pas mus dažnai gauna daugiau nei profesorius.

Sakoma – tokia rinka. Bet tai nesveika rinka. Ji neturi perspektyvos.

Pirmiausia todėl, kad profesoriai paversti neturtingais žmonėmis.

- Kodėl į Rusiją nenori investuoti?

- Todėl, kad grąža maža. Jūs investuojate, bet efektas menkas. Didelė dalis nueina į infliaciją.

Jei galvojate, kur investuoti, žinoma, renkatės Kiniją. Ten grąža didelė. Kinijoje BVP augimas labai aiškiai susijęs su investicijų augimu. Trajektorija beveik tiesi.

Rusijoje viskas kitaip: auga, krinta, vėl svyruoja. Efektyvumas mažas.

Lenkijoje efektyvumas taip pat gerokai aukštesnis nei Rusijoje. Kinija šiuo požiūriu apskritai išsiskiria.

Investicijų saugumas taip pat svarbus – kad jų nepavogtų, kad jos būtų apsaugotos. Bet esminis faktas toks: efektyvumas blogas, grąža maža, daug kas nueina į infliaciją.

- Daug kalbama apie infliaciją ir aukštą Centrinio banko bazinę palūkanų normą.

- Taip. Centrinis bankas sako, kad aukšta palūkanų norma reikalinga kovai su infliacija. Bet pagrindinis infliacijos šaltinis yra neefektyvios investicijos.

Žmonės investuoja į naują gamybą, dažnai ima kreditus. Kai bazinė palūkanų norma labai aukšta, kreditai tampa nepasiekiami. Taip kovojama ne tik su infliacija, bet ir su investicijomis.

Trumpam aukštą palūkanų normą galima palaikyti – metams ar dvejiems. Bet tik tuo atveju, jeigu tuo metu vykdomos ekonominės reformos, keičiami žmonės, keičiami įstatymai, didinamas efektyvumas.

Pas mus to nėra. Investicijos stabdomos, ekonominis augimas mažėja, o mes sėdime ir laukiame oro prie jūros.

Tai beprasmiška.

- Kokio augimo reikėtų, kad Rusija išbristų iš skurdo?

- Kad bent per 10 metų išeitume iš skurdo, ekonomiką reikia padidinti pusantro karto.

Jeigu judėsime tokiais tempais kaip dabar, tam prireiks apie 35 metų – trečdalio amžiaus.

Bet taip negalima. Tauta to neatlaikys. Trečdalį amžiaus laukti, kol išeisime iš skurdo, neįmanoma.

Tai skaičiai. Ir į šiuos skaičius reikia žiūrėti. Man atrodo, kad nei premjeras, nei prezidentas su šiais skaičiais nėra tinkamai susipažinę.

Kartais galvoju: gal vis dėlto pakvies mane, mus, tuos, kurie apie tai kalba. Ignoruoti mokslo negalima.

- Kiek jums metų?

- Po pusantro mėnesio bus 86.

- Ir jūs vis dar laukiate, kad jus pakvies?

- Žinoma. Aš jaučiuosi gerai.

- Aš klausiu ne apie jūsų savijautą. Jei būtų norėję pakviesti, turbūt būtų pakvietę anksčiau.

- Buvo vienas atvejis apie 2009 metus. Vladimiras Putinas atvyko į mūsų ekspediciją prie Baikalo. Mes jį panardinome į Baikalo dugną. Tai labai stiprus psichologinis poveikis – panirti į pusantro kilometro gylį.

Ten kalbėjomės apie kai kuriuos dalykus. Tai nebuvo labai rimtas pokalbis, bet vėliau jis padėjo mums dėl tyrimų laivyno finansavimo.

Tiesa, su jo pasirašytais dokumentais aš dar kelerius metus vaikščiojau po kabinetus. Valdininkai nereagavo. Galiausiai Mokslų akademija papildomai gavo milijardą rublių laivynui.

Iki tol turėjome tik 120 milijonų. Gavę milijardą, galėjome laivyną sutvarkyti.

Dabar į Švietimo ministeriją atėjo nauji žmonės, ir jie vėl žlugdo mūsų laivyną.

Tai tik vienas pavyzdys, kaip ministerijose mums vadovaujama. Jie mano, kad yra protingesni už specialistus.

- Kodėl smulkusis verslas Rusijoje visą laiką tik išgyvena?

- Nes jam neleidžiama normaliai augti. Jeigu ekonomikoje stagnacija, jeigu reali ekonomika krinta, reikia mažinti mokesčių tarifus. Tai paprasta ekonomikos teorija.

Sumažinate mokesčių tarifą – verslui tampa lengviau, jis pradeda augti. Tada biudžetas kompensuoja mažesnį tarifą per platesnę mokesčių bazę.

Jeigu mokesčių tarifą didinate, tai nereiškia, kad gausite daugiau pajamų. Žmonės pradeda gudrauti, trauktis į šešėlį arba uždaro verslą.

Per praėjusius metus savo veiklą uždarė apie 700–800 tūkstančių verslininkų. Kas nuo to pagerėjo? Tai reiškia papildomą gamybos kritimą.

Apie tai buvo perspėjama, bet niekas neklausė.

Liūdna. Bet jeigu suvoksime problemą, galėsime išsikapstyti.

- Forume sakėte, kad Rusija neturi laiko ir vėluoja. Kiek laiko dar yra?

- Jeigu imtumėmės, dar galima. Bet mes nesiimame.

Mes nieko nekeičiame savo ekonominėje tvarkoje. Bazinė palūkanų norma užkelta, visi sėdi ir kažko laukia.

Ko laukia? Tai turėtų prasmę tik tuo atveju, jei tuo metu būtų keičiama ekonominė tvarka ir kadrai. Bet reformų nėra.

Todėl visa tai tampa beprasmiška. Svarbiausia – nepavėluoti. Nes įniršusių žmonių skaičius auga. Aš tai jaučiu.

- Jums pačiam nebaisu?

- Aš nerimauju. Nerimauju dėl savo vaikų ir anūkių. Kai man darosi labai liūdna, prisimenu, ką mano mama ir tėvas galvojo, kai vokiečiai stovėjo prie Stalingrado.

Aš tikiuosi stebuklo. Negaliu pasakyti, kas ir kaip įvyks. Aš nesu religingas žmogus, bet tikiu stebuklu.

Ir tikiu savo tautos išmintimi.

- Kokias knygas patartumėte perskaityti žiūrovams, kad jie geriau suprastų ekonomiką?

- Mes su broliu parašėme du tomus – „Makroekonomika. Rusija ir pasaulis“.

Dabar, žinoma, tuos du tomus parašytume dar geriau ir suprantamiau. Mes nesame gryni profesionalūs ekonomistai. Mes prie ekonomikos prieiname kaip matematikai, kaip inžinieriai.

Ir šiuolaikiniams ekonomistams to trūksta.

Žinoma, yra klasikinės knygos, pavyzdžiui, Paul Samuelson. Žmonės iš jų mokėsi rinkos ekonomikos.

Mes į šią sritį įsitraukėme todėl, kad matome labai sunkią ir blogą ekonomikos valdymo būklę.

Mes tarsi atėjome iš šalies, todėl geriau matome sistemos ydas. Tie, kurie ilgai gyvena pačioje sistemoje, pripranta prie jos.

Reikia pereiti nuo aprašinėjimo prie skaičių, prie matematinio vertinimo. Mes visą laiką dirbame su skaičiais ir rodome, kaip efektyvumą galima vertinti skaitine forma.

- Labai jums ačiū už šį pokalbį. Aš esu žurnalistas, jūs – mokslininkas. Mes nesame valdininkai, nevaldome šios šalies. Bet, man atrodo, darome nemažai bent jau kalbėdami apie egzistuojančias problemas. Dėkoju jums už drąsą, nes ne kiekvienas šiandien gali taip atvirai ir sąžiningai kalbėti apie problemas.

- Drąsos stoka daugeliui žmonių yra nepasitikėjimas savo žiniomis. O mes sukaupėme patirties ir savo žiniomis neabejojame.

Dažniausiai Lietuvoje nepageidaujama ar, neretai, tiesiog draudžiama publicistika ir dokumentika – kiekvieną dieną rodoma „ekspertai.LIVE“ kanale.