Chas Freeman: „Galbūt Europa vėl atras diplomatiją. Atrodo, kad ją pamiršo“

Neutrality Studies laidos vedėjas Pascal Lottaz kalbasi su buvusiu Jungtinių Amerikos Valstijų ambasadoriumi Saudo Arabijoje ir buvusiu JAV gynybos sekretoriaus padėjėju tarptautinio saugumo reikalams Chas Freeman.

Pokalbyje aptariamas Donald Trump susitikimas su Kinijos lyderiu Xi Jinping Pekine, Taivano klausimas, JAV karas prieš Iraną, Hormūzo sąsiaurio reikšmė, Vokietijos perginklavimas, Europos karo su Rusija baimė ir platesnė Vakarų diplomatijos krizė.

Chas Freeman teigia, kad susitikimas Pekine nebuvo nereikšmingas: Kinija parodė pasitikėjimą savimi, D. Trump buvo priimtas kaip lygiavertis partneris, o Jungtinės Valstijos, pasak pašnekovo, vis labiau praranda gebėjimą spręsti tarptautines problemas diplomatinėmis priemonėmis.

- Pascal Lottaz: Sveiki sugrįžę visi. Mums šiandien labai pasisekė, nes prie mūsų vėl prisijungė ambasadorius Chas Freeman – buvęs Jungtinių Amerikos Valstijų ambasadorius Saudo Arabijoje ir buvęs JAV gynybos sekretoriaus padėjėjas tarptautinio saugumo reikalams. Ambasadoriau, sveiki sugrįžę.

- Chas Freeman: Ačiū. Džiaugiuosi galėdamas būti su jumis.

- Chas, jūs taip pat esate vienas iš žmonių Jungtinėse Valstijose, kuris, žinoma, dirbdamas valdžioje turėjo labai daug patirties su Kinija. Be kita ko, jūs vertėjavote prezidentui Nixonui, kai jis praėjusio amžiaus aštuntajame dešimtmetyje vyko į Kiniją. Kaip vertinate dabartinį D. Trump susitikimą su Xi Jinping?

- Manau, kad tai nebuvo nereikšminga. Pirma, tai pirmas kartas per devynerius metus, kai Amerikos prezidentas nuvyko į Pekiną. Antra, jis į Pekiną vyko iš esmės susitikti su Xi Jinping kaip lygus su lygiu. Jokios hierarchijos nebuvo. Trečia, manau, kad tai rodė D. Trump pripažinimą, jei ne visos jo administracijos pripažinimą, kad mes negalime sau leisti nebendrauti su Kinija.

Pasaulyje yra per daug problemų, kurių neįmanoma spręsti be Kinijos indėlio. Kinija dabar yra pasaulinė galia. Jeigu pasaulinę galią apibrėžiame kaip galią, kurios interesų būtina paisyti visame pasaulyje beveik kiekvienu klausimu, tuomet Kinija yra silpna pasaulinė galia, bet vis dėlto ji yra pasaulinė galia.

Taigi šis susitikimas parodė, kad dvi pusės, kurios yra varžovės, gali bendrauti, gali susitikti.

Rugsėjo 24 dieną, tikėtina, Baltuosiuose rūmuose įvyks dar vienas susitikimas. Po to Xi Jinping kalbės Jungtinių Tautų Generalinėje Asamblėjoje, kai ji prasidės.

Manau, kad abi pusės iš to gavo kažką naudingo.

D. Trump gavo iškilmingą reginį, kuris paglosto jo ego ir jam patinka. Tai nėra nereikšminga, turint omenyje pavojų, kai jis būna blogos nuotaikos.

Galbūt buvo arba nebuvo kokių nors reikšmingų prekybos susitarimų. Kaip įprasta D. Trump atveju, šiam susitikimui iš anksto nebuvo tinkamai pasirengta. Nebuvo jokių vadinamųjų diplomatinių „šerpų“, kurie prieš viršūnių susitikimą būtų apibrėžę, ką galima pasiekti.

Yra galimybė dėl kai kurių lėktuvų pardavimų ir sojų pupelių pardavimų.

Abi pusės taip pat dar kartą patvirtino bendrą interesą dėl Hormūzo sąsiaurio atvėrimo. Juk Kinija yra didžiausia pasaulio prekybos galia, todėl ji turi labai didelį interesą dėl laivybos laisvės.

Nebuvo susitarta, ką daryti dėl Hormūzo sąsiaurio uždarymo ar kaip jį atverti, bet abi pusės pripažino bendrą interesą, o Xi Jinping, matyt, pasiūlė būti naudingas, jei galės.

Neplatinimo klausimu Kinija dar kartą patvirtino savo norą ir viltį, kad Iranas nesukurs branduolinio ginklo.

Kaip žinote, manau, kad ši viltis dabar yra bergždžia. Tai yra, Iranas neturi kitos išeities, kaip tik sukurti branduolinį ginklą, ir jis tai padarys, jeigu dar nepadarė. Bet tai jau kita tema.

Galiausiai abi pusės, kitaip tariant, patvirtino dabartinį santykių statusą – konkurencinius santykius, kuriuos šiek tiek sušvelnina tam tikras bendrų interesų pripažinimas.

Kinijos pusėje Xi Jinping gavo progą pasirodyti kaip valstybės veikėjas, lygiomis sąlygomis priimantis D. Trump. Tai patvirtina Kinijos prestižą.

Jis turėjo galimybę išdėstyti Kinijos politiką, kurios tikslas yra stabilumas ir taika, o ne griovimas. Šitaip jis atsiskyrė nuo D. Trump ir Jungtinių Valstijų.

Ir, žinoma, jis turėjo svarbią galimybę tiesiogiai paaiškinti D. Trump, kokią reikšmę Kinijai turi Taivano klausimas.

Matyt, bent jau laikinai, tai padarė tam tikrą poveikį, nes D. Trump dabar pasakė nematantis prasmės remti nepriklausomybę arba pradėti karą su Kinija dėl Taivano statuso.

Jam dar teks priimti kai kuriuos sprendimus dėl ginklų pardavimo Taivanui. Jis teigia, kad tų sprendimų dar nepriėmė. Įtariu, kad politinė atmosfera Vašingtone privers jį parduoti tuos ginklus.

Bet dabar jis aiškiai supranta riziką, kad tai gali įstumti Jungtines Valstijas į karą už 9 500 mylių nuo Vašingtono.

Taigi tai nebuvo nereikšmingas įvykis, net jei jis nesukūrė tikrų naujienų.

Pagrindinis jo poveikis buvo tas, kad dėmesys laikinai buvo nukreiptas nuo Epstein bylų ir karo Vakarų Azijoje į Pekine surengtą iškilmingą reginį, kurį kinai, žinoma, suvaldė sau įprastu meistriškumu.

- Taip. Tam tikra prasme matėme susitikimą, kuris nepraėjo blogai, tiesa? Nieko tokio, kas būtų sprogę pasauliui į veidą.

Bet gal galėtumėte apie tai pakalbėti plačiau – turiu omenyje jūsų interpretaciją, ką tai mums sako visų kitų vykstančių dalykų kontekste.

Nesėkmingas karas prieš Iraną. Taip pat nesenas Xi Jinping susitikimas su Taivano, arba Kinijos Respublikos, opozicinės partijos KMT lydere Cheng Li-wun – tai irgi buvo didelis įvykis.

Kas vyksta su Kuba, kaip Jungtinės Valstijos ten bando daryti spaudimą, taip pat kaip klostosi karas Ukrainoje per tarpininkus.

Ar turite kokį nors platesnį šio draugiško susitikimo Pekine vertinimą tokiame kontekste?

- Xi Jinping tikrai priėmė D. Trump gracingai, ir iš jo pusės tai buvo geras pasirodymas.

Manau, kinai dar kartą pademonstravo kiekvienam, kuris kreipia dėmesį, o ne žiūri į juos per išankstinių nuostatų ir paranojos prizmę, kad jie yra yrantį pasaulinį tvarkos modelį palaikantis ramstis.

Tai yra, jie nori išsaugoti Jungtinių Tautų, tarptautinės teisės ir konsensusu grindžiamos taisyklių kūrimo sistemos vaidmenį, o ne vienašališkumą.

Todėl jie nėra tiek revizionistinė galia. Žinoma, jie galėtų norėti kai ką šiek tiek patobulinti, bet iš esmės jie yra taikos ir stabilumo jėga.

Jie nedalyvauja užsienio karuose. Jie neturi noro juose dalyvauti ir panašiai.

Žinoma, yra klaidingų Kinijos santykių su Iranu interpretacijų. Kai kurie amerikiečiai teigia, kad Iranas yra Kinijos klientinė valstybė, bet tai iš esmės absurdiška.

Iranas yra nepriklausoma suvereni valstybė. Iš tikrųjų tai civilizacinė valstybė, turinti daugelio tūkstančių metų istoriją, ir savo politikoje ji nėra įsipareigojusi Kinijai ar kokiai nors kitai šaliai.

Ji priėmė sprendimų, dėl kurių kinai apgailestauja. Kaip sakiau, tai susiję su Hormūzo sąsiaurio uždarymu.

Bet Kinijos atsakymas į tai yra vienintelis tinkamas atsakymas – diplomatija.

Nėra karinio atsakymo į klausimą, kaip atverti tuos vartus. Bet jei esate pasirengę atsižvelgti į Irano nacionalinius interesus, galite su Iranu susitarti, kad už nedidelį mokestį būtų galima plaukti per sąsiaurį.

Iš tikrųjų ironiška, kad kalbant apie sąsiaurio laikymą atvirą, pagrindinis sąsiaurio blokatorius dabar yra Jungtinės Valstijos, o ne Iranas.

Iranas yra visiškai pasirengęs leisti draugiškų valstybių laivams plaukti per sąsiaurį.

Manau, prieš kalbėdamas apie Cheng Li-wun, Guomindang pirmininkės Kinijos Taivane, vizito reikšmę, turėčiau paminėti Irano veiksmų Hormūze reikšmę tarptautinei tvarkai.

Ji tampa akivaizdi.

Iš esmės pasaulis veikė pagal taisykles, kurias pirmiausia nustatė Britanijos karinis laivynas, o vėliau Amerikos karinis laivynas, nuo 1763 metų, kai baigėsi Septynerių metų karas ir britai įveikė prancūzus jūrinėje srityje. Tai jie patvirtino Trafalgare 1805 metais.

Pasaulinio jūrinio dominavimo estafetė Jungtinėms Valstijoms perėjo 1943 metų kovą, kai gimiau, Bismarko jūros mūšyje, kai Japonijos karinis laivynas pasiekė tolimiausią savo ribą Pietų Ramiajame vandenyne, prieš tai nugalėjęs britus.

Taigi iš esmės pasaulinės jūrinės hegemonijos estafetė perėjo Jungtinėms Valstijoms. Mes šį vaidmenį vykdėme nuo tada iki dabar.

Bet dalykai pasikeitė.

XVIII amžiuje buvo nustatyta trijų mylių teritorinė riba, paremta patrankų šūvio nuotoliu.

XX amžiaus pabaigoje, devintajame dešimtmetyje, buvo pasiektas politinis kompromisas dėl 12 mylių ribos, kuri neturėjo jokio empirinio pagrindo.

Bet dabar matome, kad raketos gali atakuoti laivus 2 000 kilometrų arba 1 500 mylių atstumu, o dronai – 300 kilometrų arba 200 mylių atstumu.

Tai sulaikė JAV karinį laivyną ir reiškia, kad sausumos galios dabar gali, kaip Houthis ir Ansar Allah parodė Raudonojoje jūroje, blokuoti sąsiaurius iš sausumos.

Dėl to Jungtinių Valstijų pareiškimai, kad ji iš esmės nuskandino Irano karinį laivyną, tampa nereikšmingi pagal poveikį.

Tai sukuria precedentą. Dabar girdime indoneziečius ir kitus kalbant apie mokesčių taikymą Malakos sąsiauryje, Lomboko sąsiauryje ar kituose sąsiauriuose, einančiuose per Indonezijos salyną.

Manau, matėme precedentą, kuriuo tikriausiai bus sekama, ir tai iš tikrųjų žymi 263 metus trukusios angloamerikietiškos jūrinės hegemonijos pabaigą – arba gal ne pabaigą, bet pabaigos pradžią.

Tada, man atrodo, klausėte apie Taivano klausimo reikšmę dabartiniame kontekste.

Manau, D. Trump aiškiai nemano, kad verta ginti Taivaną nuo kinų pastangų kažkaip užbaigti savo pilietinį karą reintegruojant Taivaną.

Taivanas, žinoma, tapo gana kitokia visuomene. Jis turi stiprią demokratiją. Jis turtingas. Jis egalitariškas. Daugeliu atžvilgių jis labai vertas pagarbos.

Bet D. Trump nerūpi ideologiniai ryšiai.

Taigi tai, manau, yra dilema Japonijai, kurioje jūs esate. Ministras pirmininkas įsitraukė į šį Kinijos pilietinio karo sprendimo klausimą taip, kad apnuodijo Kinijos ir Japonijos santykius.

Taivanas Japonijai yra strategiškai reikšmingas. Istoriškai jis toks buvo.

Olandai iš Taivano pradėjo sutartinių uostų atvėrimą Japonijoje.

Taivanas, žinoma, Antrojo pasaulinio karo metu tapo placdarmu Japonijos puolimui Filipinuose ir kitur Pietryčių Azijoje.

Taigi jis turi neabejotiną strateginę reikšmę Japonijai. Dabar su ta reikšme reikia tvarkytis kiek mažiau pasitikėjimo keliančiame kontekste.

Manau, galutinis dalykas, kurį pasakyčiau, nes jūs iš esmės sutalpinote keturiolika klausimų į vieną teiginį, yra tai, kad bendrai buvo pademonstruotas Kinijos pasitikėjimas savimi.

Jie priėmė D. Trump labai pasitikėdami savimi. Jie net priėmė valstybės sekretorių Marco Rubio.

Jie pakeitė ženklą, ideogramą, kuria transliteruojama jo pavardė – iš įprastos, iš esmės beprasmės pavardės į tokią, kuri reiškia skubotą, nekantrų, šiurkštų ir panašiai.

- Palaukite, jie tai padarė? Jie panaudojo kitus ženklus?

- Jie pakeitė jo pavardės ideogramą. Tai buvo labai subtilus žingsnis, rodantis, kad jam vis dar taikomos sankcijos, bet jie įleido jį naudodami kitą kinišką ženklą.

- Atsiprašau, aš to nežinojau. Vadinasi, Marco Rubio iš tikrųjų taikomos Kinijos sankcijos?

- Taip, manau, jam sankcijos taikomos nuo 2021 metų – iš esmės dėl kraštutinių antikiniškų pareiškimų, advokatavimo ir įvairių nepagrįstų teiginių, kai jis buvo senatorius.

Jam sankcijos vis dar taikomos, bet dabar, regis, jis pakeitė savo vardą arba kažkas jį pakeitė už jį, ir taip buvo apeitas klausimas.

Kalbant apie Ukrainą, manau, kad pasitikėjimas savimi taip pat bus akivaizdus per būsimą Vladimiro Putino vizitą į Pekiną, kuris, man atrodo, įvyks kitą savaitę, ar ne?

- Trečiadienį, taip.

- Taigi galima sakyti, kad Kinija pamažu išeina iš savo tradicinio diplomatinio pasyvumo.

Prisimenu, po Rugsėjo 11-osios buvau įstrigęs Pekine. Ilgai kalbėjausi su Jiang Zemin, užsienio reikalų ministru Li Zhaoxing ir įvairiais žmonėmis iš žvalgybos bendruomenės.

Sakiau jiems: jūs turite unikalių žinių apie Afganistaną, nes kovos išstumti sovietus iš Afganistano metu palaikėte ryšį su tadžikų elementu šiaurės rytuose – Massoud. Tai buvo unikalu. Visi kiti turėjo eiti per Pakistano ISI. Jūs turėjote tiesioginį ryšį ir žinote, kur palaidoti kūnai ir amunicijos slėptuvės. Galite būti labai naudingi.

Tada jiems patariau: žinau apie jūsų 4 000 metų meistrišką neveiklumą – Wu Wei arba Wu Suo Wu Wei, taoistinę filosofiją „nieko nedaryk ir viską pasieksi“. Sakiau, kad patariu jos atsisakyti ir imtis aktyvaus vaidmens.

Na, tai nesuveikė dėl opozicijos JAV pusėje bendradarbiauti su Kinija.

Bet manau, kad dabar kinai išėjo iš savo diplomatinio pasyvumo. Matome diplomatinę veiklą, kuri prieš kelerius metus buvo akivaizdi tarpininkaujant Saudo Arabijos ir Irano suartėjimui, dabar – jų politikoje Ukrainos, Irano, karo Irane klausimais, taip pat jų pastangose su rusais, iraniečiais, saudais ir kitais kurti pokarinę taikos ir saugumo architektūrą Persijos įlankoje po karo su Iranu.

Tai yra dalykas, kurį nepriklausomai vieni nuo kitų kinai, rusai ir iraniečiai anksčiau jau siūlė.

Bendras jų punktas tas, kad tai neapimtų Amerikos karinio buvimo. Jo nebeliktų.

Matau netiesioginių įrodymų, ir tai viskas, ką matau. Žinote, negaliu būti tikras, kas vyksta po paviršiumi. Esu tik žmogus, skaitantis ženklus. Neturiu prieigos prie slaptos žvalgybos.

Manau, yra įrodymų, kuriuos rodo Kuveito ir Saudo Arabijos sprendimas neleisti naudoti jų teritorijoje esančių bazių ar oro erdvės Jungtinėms Valstijoms veiksmams prieš Iraną.

Taip pat yra įrodymų iš Kataro pareiškimų ir elgesio, kad bent jau šios trys šalys tyliai kalbasi su Iranu apie tai, ką daryti po karo. O tai, ką daryti po karo, neapims tęstinio Amerikos buvimo jų teritorijoje.

Jungtiniai Arabų Emyratai yra atskiras klausimas. Jie labai giliai įsitraukė į savo naujus santykius su Izraeliu.

Dabar žinome, kad nors JAE tai neigė, Izraelio ministras pirmininkas Netanyahu, Mossad vadovas David Barnea, gynybos ministras Israel Katz, Izraelio gynybos pajėgų vadas, kurio pavardės neprisimenu, bet labai įspūdingos išvaizdos ponas, visi karo metu buvo JAE.

Taip pat matėme Iron Dome antidroninės ir prieš sparnuotąsias raketas nukreiptos sistemos dislokavimą JAE.

Taigi JAE, mano nuomone, yra kupini bejėgiško ir fantazijomis pagrįsto keršto troškimo Iranui.

Jie dalyvavo kartu su Jungtinėmis Valstijomis puolime prieš Iraną ir tikriausiai taip pat kartu su Izraeliu.

Todėl Iranas juos išskyrė ypatingai bausmei ir toliau juos išskirs, nebent ir kol jie susitars.

Taigi susidarė situacija, kai Persijos įlankos bendradarbiavimo taryba vėl veikia ne kaip kolektyvinis organas, bet kaip atskiri nariai, bandantys pasiekti savo susitarimus su Iranu.

Ir, žinoma, kaip sakiau, tuo metu Amerikos Hormūzo sąsiaurio blokada, kuri nėra visiškai veiksminga, yra erzulys ir problema JAV santykiuose su Saudo Arabija, Iraku, Kataru, Kuveitu ir, žinoma, Bahreinu, bet ne tiek su JAE, kurie lieka koalicijoje prieš Iraną.

Taigi nežinau, kadangi uždavėte keturiolika klausimų, ar į visus juos atsakiau.

- Labai trumpa pertrauka, nes neseniai buvau užblokuotas YouTube. Nors grįžau, tai bet kada gali pasikartoti. Todėl prašau apsvarstyti galimybę prenumeruoti ne tik čia, bet ir mano naujienlaiškį Substack platformoje. Nuoroda bus aprašyme žemiau. O dabar grįžtame prie vaizdo įrašo.

Puiku. Būtent to ir norėjau – jūsų vertinimo iš paukščio skrydžio. Iš tikrųjų padėtis Vakarų Azijoje vėl labai aštri. Šiandien New York Times skaičiau, kad savaitgalį D. Trump turės pasverti savo pasirinkimus: daugiau diplomatijos ar vėl grįžti prie bombų.

Ir New York Times bei tai, kaip visa tai aptarinėjama pagrindinėje žiniasklaidoje, yra gana keista, nes, žinoma, paliekama nuošalyje nemažai to, ką sužinojome.

Pavyzdžiui, New York Times iš tiesų, jų naudai, pranešė, kad daug karinės medžiagos Irane iš tikrųjų nebuvo paslėpta, kad jie išlaikė daug pajėgumų.

Kita vertus, jie nutylėjo, kad Jungtinėms Valstijoms baigiasi daug dalykų.

Ir, kaip jūs ką tik pasakėte, Saudo Arabija ir Kataras nebenori, kad jų oro erdvė ir žemė būtų naudojamos. Man tai atrodo šiek tiek kaip beveik klasikinė tų teritorijų neutralizacija.

Ir Jungtinės Valstijos, net jei nuspręstų vėl smogti, smogtų iš dar silpnesnės padėties negu buvo karo pradžioje.

Kur, jūsų manymu, iš tikrųjų dabar yra JAV administracija, kai kalbama apie sprendimą, kaip tęsti būtinas derybas su Iranu?

- Manau, matome diskusiją.

Karinė galimybė yra gana nereali dėl visų jūsų paminėtų priežasčių.

Tai yra, Iranas turi didžiulį gebėjimą atnaujinti karą ir yra pasirengęs tai padaryti.

Jungtinių Valstijų naudingų ginklų ir gynybinės įrangos atsargos yra labai išsekusios.

Izraelis daugeliu tikslų iš esmės buvo apnuogintas nuo savo savigynos pajėgumų.

Ir Izraelis, žinoma, pasinaudojo šiuo karu, kad vykdytų karą Libane, nukreiptą į Pietų Libano aneksiją.

Jis neformaliai aneksavo dalis Sirijos. Dabar siūlo aneksuoti dalis Libano.

Apie tai galime kalbėti atskirai.

Bet manau, kad tai atspindi diskusiją tarp įvairių neokonservatyvių frakcijų narių.

Viena vertus, turime Robert Kagan, labai žymų ir rimtą neokonservatyvų intelektualą, kuris priėjo prie išvados – mano nuomone, teisingos – kad Jungtinės Valstijos pralaimėjo šį karą ir kad vienintelis įmanomas atsakas į dabartinę situaciją yra sumažinti nuostolius pasitraukiant ir atsisakyti karo.

Manau, tai liudija jo realizmą. Tai gana didelis lūžis, palyginti su jam įprastu įnirtingu karinių veiksmų rėmimu.

Kita vertus, turime tokius žmones kaip John Bolton ir kitus, kurie iš esmės neigia tikrovę ir mano, kad vis dar turime pajėgumų priversti Iraną paklusti smūgiais. Todėl, jų manymu, turėtume dar labiau gilinti karą.

Jie atspindi Izraelio požiūrį.

Netanyahu ir jo aplinka nenori, kad šis karas baigtųsi. Jie nori, kad jis būtų užbaigtas Irano valstybės suskaldymu, o tai, mano nuomone, neįvyks. Tai nerealu.

Ir tai yra tos pačios klaidingos logikos dalis, kuri daro prielaidą, kad palestiniečių problemą galima išspręsti vykdant genocidą.

Tai nenugali Hamas.

Jūs negalite išspręsti Libano nacionalizmo, šiitų nacionalizmo, kurį atstovauja Hezbollah, problemos sunaikindami jo vadovybę.

Iš tikrųjų Libane Izraeliui reikalai klostosi ne itin gerai.

Taigi turime diskusiją. Kur šiuo klausimu stovi D. Trump, aš nežinau. Jis tikriausiai ir pats nežino.

Todėl negalime prognozuoti, kas įvyks.

Nuo pat pradžių maniau, kad labai tikėtina, jog jis supras, kad karas pralaimėtas ir kad mes turime iš jo pasitraukti, bet jis pasitrauktų su dideliu trenksmu – kokiu nors dideliu puolimu prieš Iraną, kuris leistų jam teigti, kad jis pasiekė dar daugiau negu jau dabar teigia pasiekęs, nors dauguma tų teiginių nėra tiesa.

Turiu omenyje, kad jo paties žvalgybos bendruomenė paneigė jo teiginius beveik kiekviename fronte.

Bet galbūt po Kinijos, po šios diskusijos su Xi Jinping, jis supras, kad taikus atsitraukimas, lydimas pergalės pareiškimų, yra geresnis kelias.

Pamatysime.

Bet manau, labai reikšminga, kad Kagan, mano nuomone, priėjo prie realistinės išvados.

- Jūsų požiūriu, JAV vidaus politikoje vienas ryškiausių pastarųjų kelerių metų pokyčių man yra tai, kad oficialiai pagal JAV Konstituciją karo paskelbimo galia, žinoma, priklauso Kongresui, o ne prezidentui.

Ir to visiškai atsisakyta.

Yra tam tikrų magiškų triukų, pavyzdžiui, tiesiog sakoma: o, tai operacija, 60 dienų, ji baigta, viskas baigta.

Tuo pat metu tas pats prezidentas pervadino Gynybos departamentą į Karo departamentą. Ir iš tikrųjų visi tai vadina karu. Visi tai vadina karu, visi žino, kad tai yra karas. Visi diskutuoja, kaip turėtume užbaigti karą. Tai tik paliaubos.

Turiu omenyje, kad neatitikimas tarp to, ką sako jūsų Konstitucija, ir to, kaip viskas vyksta, yra nepaprastai didelis.

Ar matote galimybę kada nors grįžti atgal? Turiu omenyje JAV prezidento galios kariauti apribojimą.

Ar, jūsų nuomone, tai jau liks, ir mes iš esmės dabar pripažįstame, kad taip, JAV prezidentas vienu plunksnos brūkštelėjimu gali bandyti pagrobti bet kurį prezidentą, o dabar kalbama apie bandymus tai daryti Kuboje arba įsiveržti ir pulti bet kurią šalį?

- Pirmiausia manau, kad tai yra paliaubos su Izraelio ypatybėmis.

- Taip.

- O tai reiškia, kad kita pusė nutraukia ugnį, o mes toliau šaudome.

Tai nėra tikros paliaubos. Todėl toks teiginys yra apgaulingas.

Tai panašu į sakymą, kad perversmas, nuvertęs Musulmonų brolijos vyriausybę Egipte, nebuvo perversmas.

Tai teisinė fikcija, kuri visiškai neturi patikimumo.

Antra, manau, kad yra galimybė susigrąžinti pagarbą Konstitucijai ir Kongreso galioms, nes visuomenės lygmeniu kyla tikras pasipriešinimas tokiam dvigubos kalbos, veidmainystės ir paklusimo prezidentinei valdžiai lygiui, kokį pademonstravo Kongresas.

Respublikonų partija ir toliau beveik visiškai elgiasi kaip kultas, o ne kaip politinė partija.

Atrodo, ji švenčia tokius dalykus kaip pasibaisėtina auksinė D. Trump statula, kurią įvairūs krikščionys fundamentalistai ir rabinai garbino kaip aukso veršį Senajame Testamente, vaizduojantį Baalą, finikiečių dievą.

Taigi esame rinkimų procese. Demokratijoje rinkimai yra vaistas nuo principų nebuvimo ir blogos valdžios.

Mes turime principų nebuvimą. Turime blogą valdžią.

Manau, yra tam tikra tikimybė, kad tai bus ištaisyta.

Tai sakau iš dalies todėl, kad matau įvairius kandidatus, iškylančius tarsi iš niekur ir teigiančius, kad politinis elitas ignoruoja žmonių norus ir yra abejingas jų gerovei.

Tai dera su plutokratijos Jungtinėse Valstijose raida, kai viena dešimtoji vieno procento iš esmės gali nukreipti mūsų politiką. Tai kelia gilų pasipiktinimą.

Iš tiesų būtent šis reiškinys ir išrinko D. Trump.

Taigi manau, kad esame pajėgūs keistis. Aš to neprognozuoju. Nesu tikras, kad tai įvyks, bet nemanau, kad tai neįmanoma.

Vis dėlto, Pascal, sakyčiau, kad matome bendrą tendenciją visame pasaulyje – ar tai būtų Jungtinės Valstijos, ar Europa, ar Indija, ar Izraelis – kai politinis elitas veikia be jokių stabdžių ir atsvarų ir nepaiso paprastų žmonių nuomonės.

Skirtingose vietose tai įgauna skirtingas formas.

Europoje turite Europos Komisijos biurokratiją, kuri veikia visiškai nedemokratiškai ir dėl šios priežasties kelia gilų pasipiktinimą.

Indijoje matome Bharatiya Janata, Modi partijos, iškilimą beveik kaip vienpartinės Indijos valstybės kontrolės.

Galbūt Japonijoje taip pat veikia šiek tiek nacionalistinių jausmų ir populizmo. Nežinau apie tai pakankamai, kad galėčiau ginčytis.

Manau, kad gana plačiai visame pasaulyje matome demokratijos, konstitucinės valdžios, pagarbos teisinės valstybės principui žlugimą.

Ir šiuo požiūriu mane padrąsina matyti tokius žmones kaip Ispanijos Pedro Sánchez, kurie organizuojasi prieš tai.

Pavyzdinės demokratijos, tokios kaip Urugvajus, apie kurį niekas niekada negalvoja, ateina ir grupėje dar kartą patvirtina konstitucinės demokratijos principus.

Taigi nemanau, kad viskas jau baigta.

- Gerai, džiaugiuosi tai girdėdamas. Yra dar viena iš šių neigiamų tendencijų – kai kurios valdžioje esančios grupės atvirai kalba apie būtinybę daryti tokius dalykus kaip kognityvinis karas ir panašiai.

Iš esmės tai idėja, kad ne žmonės savo nuomone turi informuoti valdžią, bet valdžia turi gebėti kontroliuoti žmonių nuomonę.

Neseniai turėjau kelias bauginančias diskusijas – pirmiausia su europiečiais, ypač vokiečių kolegomis, paskui su rusų kolegomis.

Rusai sako: žiūrėkite, vokiečiai vis kartoja, kad laimėjo karą prieš mus, ir mes pradedame jais tikėti.

O vokiečių kolegos sako, kad propaganda čia tokia tiršta, jog tikėjimas neišvengiamu Rusijos karu dabar tampa dominuojantis.

Baigiant šią diskusiją, koks jūsų vertinimas: gal tai dabar jau save išpildanti pranašystė, kad Europa privalo eiti į karą su Rusija?

Ar kaip matote JAV interesą dėl to, kaip elgiamasi su Rusija?

- Manau, kad masių lygmeniu, kuris, sutinku, yra manipuliuojamas elito, dabar yra galingų mechanizmų cenzūrai primesti – ne tiesiogiai per valdžią, o per korporacines struktūras.

Europoje turite nemažai cenzūros, kai kuriais atvejais – šiurkščios.

Jungtinėse Valstijose ji paprastai yra netiesioginė dėl Pirmosios pataisos ir tam tikrų Google ribojimų. Bet cenzūra egzistuoja. Egzistuoja žiniasklaidos manipuliavimas.

Viskas atrodo įtikinama. Niekas nėra tiesa. Mes nebežinome, kaip atskirti tiesą nuo melo.

Manau, tai galioja ir Rusijai.

Manau, kad yra didžiulė problema dėl Vokietijos perginklavimo, kuri nėra sąžiningai aptariama.

Tai yra, prisimenu laiką, kai kūriau tai, kas vėliau tapo Partneryste taikos labui, ir bandžiau suprasti, ką daryti su NATO po Šaltojo karo.

Vienas iš pagrindinių rūpesčių buvo tas, kad jei Jungtinės Valstijos nebūtų Europoje, mes neatsvertume Vokietijos kitų mažesnių ar vidutinio dydžio valstybių atžvilgiu, ir Europoje atsirastų Vokietijos hegemonija.

Patys vokiečiai tuo metu dėl to nerimavo. Jie norėjo, kad Jungtinės Valstijos tuo metu liktų iš dalies dėl šios priežasties.

Manau, visa tai keičiasi. Netikiu, kad karas tarp Rusijos ir likusios Europos yra neišvengiamas. Manau, kad tai nesąmonė. Bet manau, jog Vakarų Europoje pamatysime politinių pokyčių. Gal Rytų Europa jau yra kitoks veiksnys.

Pažvelkite į Vokietijos rinkimus, į tai, kas vyksta su Alternative für Deutschland rytinėje Vokietijos dalyje. Bet kuriuo atveju, manau, kad pamatysime nusigręžimą nuo šitokios juokingos – ne juokingos, nes tai nejuokinga, o siaubingos – karinės pozos ir konfrontacinės politikos link kažkokio didesnio realizmo, kuris apims diplomatiją.

Galbūt Europa vėl atras diplomatiją. Atrodo, kad ją pamiršo. Jungtinės Valstijos diplomatijoje yra visiškai nekompetentingos.

Žinote, kad dabar turime 115 ambasadų be ambasadorių. Iš, manau, 182. Kiek galiu spręsti, D. Trump vizite Pekine nedalyvavo joks profesionalus diplomatas. Nebuvo jokių „šerpų“, rengusių viršūnių susitikimą. Jis buvo sulipdytas paskutinę minutę.

Turiu omenyje, kad Scott Bessent, iždo sekretorius, nuvyko į Pietų Korėją paskutinės minutės susitikimui su savo Kinijos kolega prekybos klausimais. Tai buvo diena prieš D. Trump atvykimą į Pekiną.

Tai mėgėjiškumo valanda. Turėjome patirties su Witkoff ir Kushner, kurie yra visiškai mėgėjiški ir neveiksmingi. Taigi pasaulis didžiąja dalimi nebepraktikuoja diplomatijos. Kas ją praktikuoja?

Rusija – Sergejus Lavrovas yra stiprus diplomatas. Kinija – Wang Yi yra stiprus diplomatas. Iranas – Araghchi yra stiprus diplomatas. Galbūt Australija – Penny Wong priklauso tai klasei.

Bet visame likusiame pasaulyje labai sunkiai rastumėte ką nors panašaus. Galbūt Indijos užsienio reikalų ministras turi panašų pasirengimą.

Bet labai sunkiai rastumėte žmonių, kurie būtų diplomatinio meistriškumo pavyzdžiai. Jūsų laida vadinasi Neutrality Studies, akcentuojanti nekarinį problemų sprendimą. O mes patys save atėmėme iš gebėjimo spręsti problemas nekarinėmis priemonėmis.

Kariniai sprendimai, kuriuos bandome primesti, neveikia. Todėl, manau, mums reikia diplomatinio proto atgimimo.

Iš dalies apie tai esu nemažai galvojęs ir bandęs susigrąžinti žodyną, apibūdinantį skirtingus santykius ir jų pasekmes: skirtumą tarp aljansų ir entente, skirtumą tarp entente ir klientinės valstybės, skirtumus tarp varžymosi, priešiškumo ir neapykanta grįsto priešingumo.

Tai visos skirtingos tarptautinių santykių fazės, kurioms politologai neskyrė daug dėmesio, bet kurios yra diplomatijos tradicijos dalis.

Galbūt mums reikia tai iš naujo atrasti.

- Jūs visiškai teisus. Taip pat – kas nutiko JAV užsienio tarnybai? Istoriškai Jungtinės Valstijos turėjo fantastiškų diplomatų. Joseph Grew Japonijoje tuo metu ir taip toliau. Taip pat Europoje kažkas įvyko, kas išardė diplomatinį pajėgumą.

Galbūt mums reikia tai išsiaiškinti. Bet tai tikrai diskusija kitam kartui. Jūs daugiau nei nusipelnėte savo vakarienės ir gėrimo. Norėčiau jums labai padėkoti.

Žmonėms, kurie nori jus sekti, žinau, kad turite puikų tinklalapį, kurį įdėsiu į aprašymą žemiau. Ar yra dar kokia nors vieta, kur žmonės turėtų eiti, jei nori rasti jūsų tekstus?

- Na, kažkaip atsidūriau Substack platformoje. Nesu visai tikras, kaip tai padariau. Turbūt atsakiau į kažkieno kito įrašą.

Kitą dieną nusprendžiau: na, parengtas pastabas, kurias sakau, turėčiau dėti į Substack. Taigi įdėjau dvi. Manau, žmonės gali gana lengvai rasti mano Substack.

Įdėjau du pasisakymus – vieną apie taiką Europoje ir jos sąlygas, kitą, įdomu, apie atvirų durų politiką Kinijos atžvilgiu, kurią sugalvojo John Hay, valstybės sekretorius XIX ir XX amžių sandūroje.

Jis iš esmės sugalvojo būdą, kaip elgtis su silpstančia Kinija ir kaip Jungtinėms Valstijoms iš to gauti naudos padedant Kinijai atsistoti ant kojų. Mes, žinoma, dabar vykdome visiškai priešingą politiką. Bandome išmušti Kiniją iš kojų.

Nepaisant visų gražių kalbų Pekine pastarosiomis dienomis, mes liekame daugiau negu varžovai – mūsų santykiai yra priešiški. Taigi taip, yra būdų, jei kam nors įdomu.

Bet žinote, šiomis dienomis, nepaisant mano noro pasitraukti į ramų mokslinės fantastikos ir kitokios pikantiškos literatūros skaitymą, aš galiausiai tampu kalbančia galva tokiose laidose kaip jūsų.

- Jūs mums tikrai padedate, nes dabartinė kasdienė politika iš tikrųjų skaitosi kaip senųjų laikų George Orwell kūryba, ir mums reikia žmonių pagalbos tai interpretuoti.

- Visa tai apie „Gyvulių ūkį“. Tai esminis skaitinys – kai kurie gyvuliai yra lygesni už kitus.

- Taip. Tada eisiu. Man dabar reikia šiek tiek šieno. Ačiū, ambasadoriau Freeman, ir iki kito karto.

- Gerai, puiku.

Dažniausiai Lietuvoje nepageidaujama ar, neretai, tiesiog draudžiama publicistika ir dokumentika – kiekvieną dieną rodoma „ekspertai.LIVE“ kanale.